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　　主持人：各位好，欢迎您关注中央电视台国际频道的伊拉克权力交接的特别报道，本来是原定于6月30号，在伊拉克首都巴格达举行美英临时当局向伊拉克临时政府交接权力的这样一个仪式，没想到这个仪式会突然提前两天，在今天举行。那么历时一年零三个月的时间，我们中央电视台国际频道一直在关注伊拉克的有关情况，在今天，伊拉克可以说重新走向伊人治伊的发展轨道。那么从今天开始，我们这个特别节目将邀请在去年持续一个多月的伊拉克战争当中，和我们关注这个战争的所的专家来到我们的演播室，一起来关注这个交接。相信观众朋友们，也是一样，在这一年零三个月的时间，不管是我们去年一个月的关注伊拉克的特别报道，还是在战争之后，对于战后伊拉克局势的有关情况的关注，一直在和我们见证战争的残酷，也在反思战争所带来的国际关系的风云变幻。

　　今天我们首先请到演播室的嘉宾就是李绍先先生，其他的专家也正在赶往演播室的途中。李先生，可以说今天有点让我们措手不及，没想到，事先没有任何的这种消息透露出来的情况下，突然宣布权力交接仪式提前在今天举行。而且到现在为止，不管是我们国内的电视台也好，还是国际媒体也好，还没有看到权力交接仪式的画面，这个非常奇怪，您认为为什么在这么一种情况下，突然把这个时间提前了？

　　李绍先：我想是这样，我也是20多分钟，30分钟之前得到这个消息，然后电视台让我赶快赶到这里。

　　李绍先：没有任何消息，打电话之后，我赶快在网上查了一下，开始有迹象。如何看为什么提前这个东西，实际上它是在情理之外，但是又是在意料之中。为什么这样说？6月30号，已经是大家中所众瞩目的这么一个日子，因为拟议中6月30号要交权，而且很早就放出口风来，甚至半年多之前就放出口风来。然后国际社会，包括各大媒体，都把焦点聚焦在6月30号。当然这些伊拉克的抵抗力量也好，国际恐怖组织也好，可能也把焦点对在6月30号。所以匆忙地在这个毫无迹象的情况下，突然改变这个交权日子，确实是在情理之外。为什么又说在意料之中呢？实际上大家都可以看得很清楚，就是说6月下旬以来，伊拉克的局势又发生了一个比较急剧的变化，这个变化实际上表现出这么两个特点来，第一个特点就是说人质的危机不断地加重，以6月23号韩国的人质金善日被斩首，然后紧接着土耳其的三名人质又在电视上曝光，那么威胁的72小时，也就聚焦在29日要杀差。那么今天又发生了录像上出现美国的一个大兵，海军陆战队的一个成员，被公开地示众，实际上所有这些东西，都聚焦在6月30号，可能要爆发，这是一个特点。

　　那么第二个特点，大家可能还记得就是6月24号，在伊拉克国内，从北到中部6个城市发生了大规模的袭击事件，而且袭击事件造成的伤亡规模，以及袭击事件所体现出来的抵抗和袭击的能力，使美国驻伊拉克的联军吃惊。所以就是在这么一种背景下，大家都看得很清楚，包括美军是最清楚，6月30号很可能是非常危险的日子。当时我记得6月25号我们进行直播的时候，最后一个问题您曾经问到过6月30号最危险的就是什么，最危险的就是仪式被毁掉，或者说参加仪式的一些伊拉克的要员被杀死，这样的事件这是非员危险的。所以出人意料地把这个时间突然提前，提前实际上是打乱了，如果说伊拉克抵抗力量，或者说一些恐怖组织有预谋，或者精心策划，准备6月30号叛乱，突然提前可以打破他们的部署。我觉得实际上提前只有这么一个原因。

　　主持人：但是很奇怪的一点就是说美国这次也没有把权力交接的仪式，如果说提前得好，也应该把这个权力交接的仪式播出来，或者说提前半个小时，或者一个小时可以先通知美国国内的一些媒体，但是到现在为止，我们还没有看到这样的画面，而且刚才我们记者也发回来一些报道，其中就是提到记者采访了布莱尔，布莱尔怎么说，他说我不是证实这个消息的合适的人选，最后他还说到，我们都在等待这个消息的确认。这个很有意思，就让人联想到去年伊拉克战争爆发的时候，也有这样的消息，说布莱尔货箱还 不知道这个战争爆发的消息，据说是在床上睡觉的时候，才得知这一消息的。

　　李绍先：不能排出这种可能性，我是这种看这个问题，就是说权力交接仪式的本身，实际上是一场游戏，正如美军对这次权力移交仪式的代号，就是游戏，他实际上很少以来，已经取了一个代号，6月30号权力移交这个仪式取名代号为游戏日。实际上大家看得很清楚，那么就是说这场权力移交仪式没有任何实际意义，它就是象征性的意义，非常之大，就是一种象征。一直到目前为止，大家并不知道这个仪式进行多长，或者说有些什么项目，或者说升不升国旗，奏不奏国歌，等等等等。那么从现在来看只有零零散散的消息，比如说这个仪式很有可能极为简单，有可能就是这个布雷诺象征性地把一个所谓的主权书交给伊拉克的总理，或者交给伊拉克的官，由这个伊拉克人来宣读主权书，所谓的也就是说主权已经回到了我们伊拉克人手里，很有可能就非常简单的一个仪式。

　　之所以现在没有消息，我想是不是这样的，会不会把它捂起来，因为要高度的保密，及其安全的情况下，而且甚至于不能排除这个仪式，很有可能布什都秘密地要出席，因为布什现在就在北约首脑峰会，所以不能排除这种可能性。那么在简单的仪式举行之后，那么再把录像，在一个合适的时候，由一个合适的人，有可能是布什来宣布。

　　主持人：现在我们得到的消息就是这个权力交接仪式已经结束了，但是现在为止没有看到权力交接仪式的任何画面，不知道会在什么时候公布。那我现在得到一个消息，说美国官方就提前举行这个交接仪式，在这个仪式之后发表讲话，说驻伊联军和临时政府，之所以这样做，是为了强化伊拉克总理阿拉为处置暴力事件的能力。这个不知道怎么理解，他这个话。

　　李绍先：当然不是，这是一种说法，刚才实际上伊拉克的临时过渡政府的外长也讲了，这是对恐怖主义的一种挑战等等。实际上这些东西都是一种斥责，我觉得不具备什么实质性的意义。实际上我可以这样看这个问题，就是说这场权力交接仪式，尽管到目前看它肯定是极为简单，简单得不能再简单的一个仪式，即使是这样一个仪式，美国方面，美国在伊拉克占领当局方式，具备这个仪式花了大量的心血。直接负责这个仪式的，据我所知，直接负责的是美国驻伊拉克最高行政当局的礼宾官。那么这个官员准备这个仪式就花了三个月的时间，从一些媒体上透露出来。他一再地对他的手下强调这仪式至关重要。

　　主持人：其实说到这次的权力交接仪式，虽然我们到现在为止还没有看到任何的相关的画面，只是说这个仪式已经结束了。但是之前美国驻伊拉克临时行政当局礼宾处的处长，就是负责这个仪式的罗伯特.伏兰耶，他透露了一些细节，我们可以一起了解一下到底这个仪式有哪些内容。这个仪式，他当时是接受《海峡时报》采访的时候说了，将在美国东部时间的凌晨举行，地点是巴格达警备森严的绿区的一所房子里面，仪式开始的时候是朗诵古兰经，为的就是强调主权移交和伊斯兰教义是相符的。随后伊拉克的官将从美国驻伊拉克最高行政长官布雷默的手里接到主权书，然后这个主权书是装在一个镶金边的蓝色的对折夹里，在这样的一个夹子里。主权书上是用阿拉伯语、库尔德语和英语写着伊拉克的占领合法结束这样的一席内容。接下来就是伊拉克官大声地朗读主权书，当时采访的时候说最后电视特写将拍到官把主权书交给刚刚宣誓就职的伊拉克临时政府总理阿拉为的手里。然后主权移交仪式上不放礼花，不举行国旗升降仪式，不起立奏伊拉克国歌。而且美国官员一直也在强调说这个交权仪式将低调举行，安全的目的是首要的。当时报道的时候也没有提到会有哪些贵宾来参加这个仪式，而且最关键的是谁会在这个主权书上签字，也是一个谜。在这之前，就是美国驻伊拉克的礼宾处的处长，这个官员透露出来了一些相关的消息。当然这个仪式是不是按照这个程序举行的，我们会在稍后的节目中，一旦有这样的消息，会及时地把这个画面呈现给大家。

　　刚才我又收到了一个最新的消息，说这个仪式是在伊拉克的当地时间10点30分，就是今天上午的10点30分，北京时间就是14点30分，这样的一个时间举行的。那么布雷默，就是美国驻伊拉克的最高临时行政长官布雷默，他向伊拉克临时政府总理阿拉为还有伊拉克总统亚务尔转交了布什总统的一封信，称希望重新开始两国自1990年以后断交的外交关系。同时阿拉为在这个仪式上说，今天是历史性的一天，我们有能力控制伊拉克的安全局势。我们现在不知道有没有收到最新的有关的消息，我们也可以一起来看一看。

　　好，各位好，欢迎您继续收看中央电视台中文国际频道关于伊拉克权力交接的特别报道。我们现在还没有收到权力交接仪式的最新画面，但是我们会一直关注这个最新情况。接下来，让我们接通中央电视台驻英国记者王晓琨，看看有从英国发来最新的情况。晓琨您好。

　　主持人：之前我们已经看到了记者对布莱尔的一个采访，现在英国方面，有没有透露一些关于这次权力交接的最新的信息？

　　王晓琨：英国的电视媒体和广播媒体报道了伊拉克权力溢交已经提前，今天已经移交完了，这个消息报道得很短，接下来也没有深入性报道，请专家评论，也没有更长的后续报道，都没有，可能媒体也觉得这个消息比较突然，没有做好准备，原来都是准备把这些节目放在30号进行播出的，所以现在有点措手不及。当地的媒体报道，认为伊拉克权力移交这样低调小规模地进行，而且提前两天，就是为了防止在原定的6月30号移交的时候进行武装袭击。媒体也报道就是说美国的行政长官布雷默准备今天就要离开了，现在媒体对伊拉克权力移交，还都没有更多的报道，英国的报纸，因为他一般都是提前出版，所以所有的报纸都没有有关伊拉克权力移交的消息。

　　王晓琨：没有，就是他们驻伊拉克的记者现场出镜说了说，而且很短，他们也没有权力移交的任何画面。

　　主持人：有没有对于布莱尔刚才在接受采访的时候的一些关注或者评论，因为布莱尔回答记者提问的内容，说我不是证实这个消息的合适的人选，而且他说我们都在等待这个消息的确认。英国媒体有没有对布莱尔的这番话进行一下分析。

　　主持人：谢谢晓琨。看来英国方面，其实和我们的情况非常得相似，就是对于媒体来说，这次真的是有点措手不及。因为大多数，应该说所有的媒体，都在等待30号的权力交接仪式，而且都已经做了大量的准备，包括刚才晓琨给我们带来的说英国媒体也是这样，他们也在等待30号的权力交接仪式，已经做好了大量的准备。但是对于英国的所有媒体，平面媒体就不用说了，因为都是昨天晚上进行印刷的，电视媒体到现在也是一样，没有任何关于权力交接的画面。看来这次美英林军，或者美国方面，给了我们一个措手不及。刚才李绍先先生已经给我们介绍了一些为什么提前的原因。现在要给观众朋友们介绍一下，在我们演播室里刚刚又赶到了两位专家，也是在伊拉克战争一个月的特别报道当中，一直在和我们在演播室进行分析的两位专家，大家也非常熟悉。给大家再介绍一下，一位就是杨成绪先生，您好。还有一位是阎学通先生。可以说三位都已经是我们广大观众朋友非常熟悉的了。杨大使，您也是刚刚赶来。

　　杨成绪：之前没有得到任何消息，不过我们在路上，我和阎教授两个讨论过的，我们因为不是处在伊拉克的环境之下，没有想过这个问题。他们因为每天反抗运动很多，经常发生汽车爆炸事件，显然给你来个突然提前一天，很明显的就是防止反抗运动的破坏活动。

　　主持人：刚才李绍先先生分析，说这个事件是情理之外，但是也是意料之中。如果仔细想一想的话，觉得还是有可能会提前的，因为现在目前伊拉克的安全局势确实是令人担忧。阎先生，您觉得呢？

　　阎学通：就像刚才杨大使讲的，觉得我们生活在和平时间太长了，大家没想到，觉得非常正常，我们不是在一种军事冲突非常严重的环境下生活，我们不那么理解，所以大家没有准备，觉得很正常。但是另一个，刚才听你讲的，我觉得这次安排恐怕还不仅仅是美英双方的考虑，他要得到当地的伊拉克新组建的政府的同意，我想他们做的事，也会跟联合国协调，恐怕知道这件事的人还非常多。

　　（交接画面：现在是6月20号，从今天开始，我们把伊拉克的主权移交给伊拉克，希望伊拉克从此以后，能够向正确的方向一步一步地迈进，能够彻底摆脱前者的阴影。我们现在看的就是在权力移交时候拍的画面，伊拉克前官把移交权力的证书交给了阿拉为，我们有现象记者在旁边当时目睹了这个权力交接的全过程。当我们尽的这个权力交接的房子的时候，他们很多人已经到位了，有伊拉克的官，还有伊拉克的总理阿拉为。）

　　主持人：刚才我们看到的这个权力交接仪式的画面确实非常短，可能就是30秒的时间，布雷默出来向媒体做了一些介绍，提到这次参加权力交接仪式。刚才我们从画面上也能看到，除了富国最高行政长官布雷默以外，我们还看到了伊拉克临时政府的总统亚瓦尔，还有总理阿拉为。另外还有一个年轻人，可能不知道是谁，有可能是美国驻伊拉克新的大使，当然这个稍后我们还会做进一步的确认。这个仪式显得有点过于简单了，我们既没有看到在土耳其参加北约首脑峰会的布什总统参加会议，也没有看到任何有关的其他国家的政要来参加这个权力交接仪式。这个和之前的猜测有很大的不同，因为之前我们就刚才提到的美国驻伊拉克临时行政当局礼宾处长伏兰耶，他以前向媒体除了介绍这个仪式的具体情况，他还提到了一点，说这个移交仪式在电视上看上去一定要很成功的，而且他对这些律师们还说过这是一件大事，是一场演出，哪怕就是做秀，也一定要做好。但是我们现在看到的情况，确实和他之前所说的完全是不一样的，看起来没有任何秀的情况。

　　李绍先：就是在选择安全，就是完完整整，比较顺利地成功的渡过这个时刻，和冒风险去追求一些续的虚的东西，至今美国选择了务实。实际上这个意思，确实是非常非常务实的一个意思，一个小房间，没有盛大的，权力实现移交之后几个人拍拍巴掌，就这样过去了。他这一点，实际上刚才跟你提到的那个人，美国驻伊拉克最高行政当局的礼宾官，这个人他讲过，他就说这实际上就是一次演出，就是一次作秀，只要把它演完就行了。

　　阎学通：我刚才看了这个，首先第一个，从新闻上，我不能够太确定这是不是个移交仪式，因为它简单到了我觉得不太符合常理，因为就是这次不管有什么样的危险，首先以这种形式接交的话，我觉得它的合法性是不是存在。因为它首先一个，移交，它不仅仅是形式上的问题，还有权力移交合法性的问题。

　　主持人：还有一种可能性，就是我们刚才看到的画面，可能在已经在具体的仪式举行完了以后，这些人在进行洽谈的画面，可能真正权力移交的仪式部分，画面我们还没有能够看到。因为按照之前我介绍了一些，就是礼宾处处长伏拉耶之前向《海峡时报》透露的一些仪式进行的细节，首先要先从朗诵古兰经开始，之后要有官朗读，包括主权书，最后还有官把主权书总理阿拉为手上，等等这样一整套的仪式。但是刚才我们没有看到。所以我想可能这个仪式画面还是有的。

　　阎学通：这个很难，就是说具体它是什么不知道，仅就我们刚才看到的东西，这个作为一个移交，我觉得不是太可能。为什么呢？就是说它任何一种权力的移交，它必须有一个基本的形式保证它的合法性，这有点好像秘密移交似的，除非这中间发生了什么意外，比如说移交过程当中出现了什么问题，如果说这次移交过程中间没有英国的参加，完全有美国的军事人员参加的，美国为什么甩的英国人，这不涉及安全问题了，可能里面会不会有的问题。

　　第二，就是说关于说到权力的移交形式问题，移交形式为什么对权力移交非常重要？它即使知道今天恐怖主义来炸，我自己认为，他也不能简单到仅仅在屋子里面搞，就几个人。为什么呢？就是说我们知道很多权力，它宁可参加戒备，冒这个风险，让他有恐怖主义来袭击这个事，他也得做，就是说你的合法性在那儿，你的权力到底给没给，联合国认可不认可，国际社会是否接受，伊拉克人民是否接受，伊拉克新组成的政权是否接受，美国的盟友是否接受，这都存在着问题，它不能存在就是说只有一个美国的行政官员和伊拉克的一个官员，我们刚才看屋里就三个人完成交接仪式，我觉得这个好像还有点问题。

　　主持人：而且现在我们得到的这个最新的消息，就是布雷默现在已经在返回美国的途中了，所以我们刚才看到这个画面也是之前的一个画面，就是刚才我们看到的这个画面，就是布雷默还在交接仪式的现象，而且是交接仪式之后的一些画面了。现在得到了最新的消息就是说布雷默在交接仪式之后谈到我相信伊拉克人对未来充满信心，而且对伊拉克政府应对未来挑战的能力也充满信心。这是法新社的一个记者在仪式的现场报道的。那么他也提到说，他是在现在看到的，说布雷默向伊拉克临时政府总统阿拉为递交了正式的法律文件，而当时伊拉克的总统亚瓦尔是在阿拉为身边陪同的。这个和之前预料的仪式，还是有一些不同的地方，并不是由伊拉克的官来把这个主权书交给阿拉为，而是用布雷默交给阿拉为。另外就是也提到，刚才之前我们也说到了，布雷默向阿拉为和亚瓦尔转交了布什总统的一封信，那么看来布什这次没有能够像去年的感恩节突然出现在伊拉克，这次没有出现。信中要求恢复90年中断的两国外交关系。另外他还提到亚瓦尔，就是伊拉克临时政府总统亚瓦尔说是历史性的一天，也是快乐的一天，所有伊拉克人都期待的一天，这是刚才我们收到的最新的消息，这是法新社的记者被邀请参加了权力交接的仪式。但是我想可能他收到这个消息的时间，也不会太长，可能临时，在半个小时，或者一个小时之前，被邀请参加这个权力仪式。

　　另外，我们看到还有一些最新的消息，就是说兹巴里和布莱尔举行的会晤，我想这个会晤可能是指北约首脑峰会上的会晤，提到了兹巴里说确实之前制定了将仪式提前举行的计划。但是我们刚才也注意到，确实从布莱尔所反应出来谈话来看，好像英国方面真的不知道这个权力交接要提前似的。当然这个我们有待于稍后的时间进一步证实。现在有一个问题，权力交接现在已经举行完了，对于伊拉克来说，真的能够换回来安全吗？伊拉克临时当局，现在有能力维持伊拉克的安全吗？

　　李绍先：这个其实是一个老问题了，很早以前我们就问了，就是说在6月30号之前和之后，究竟有什么样大的变化，其实6月30号之前和之后没有本质的变化。那么从这个仪式上也反应出来，其实我觉得刚才那个东西可能就是一个简单的仪式。为什么这样说呢？由于确实大家都不在伊拉克，确实我们体会不到伊拉克局势的危险性。最终选择完成这么一个简单，但是就是象征意义的这么一个游戏式的仪式，我觉得刚才那种方式也是一种未尝不可，是这么一种。那么仪式进行完了，大家看得更清楚了，6月30号之后伊拉克确实没有发生什么变化，如果是变化，就是上有很多东西变了。美国驻伊最高行政长官不在了，布雷默离开了伊拉克，权力象征性地回到了阿拉为的手里，回到了伊拉克临时政府的手里。美国的军队仍然驻扎在伊拉克，而且十多万军队仍然驻扎在伊拉克，伊拉克的方向，仍然没有最终确定，而且伊拉克的安全形势，依然是一团糟。所以说我个人认为，确实是没有什么大的变化。

　　主持人：我现在拿到了一个新华网的一个文章，他也提到这次美国低调交权实属无奈，采访了一个女新闻官，就是联军当局新闻中心的一个女新闻官，她透露出来是由于安全原因，所有的一切安排都要在秘密状态中举行。而且移交仪式举行的时候，只有30名到50名记者有机会进入现场采访，这是一个最新的情况。确实看起来真的是在一种秘密状态下举行的权力交接仪式。这篇文章也提到之所以低调，可能也是由于安全隐忧，所以迫使美国在交权中间小心翼翼，避免张扬。而且其中提到美国低调处理权力移交就像是一面镜子，折射出了伊拉克的现实状况和美国面临的窘境，美国的决策者们或许能够从中领悟出某些道理。这个文章也是跟我们刚才分析的非常相似，基本上也是大部分媒体持的一个观点，确实是由于目前的安全状况。只不过这次权力交接仪式显得太有点匆忙了，所以让大家多少有点意外。刚才我们也提到伊拉克交权之后，也并不一定能给伊拉克带来安全，这也是很多伊拉克人普通民众的一些观点。那么几位嘉宾，你们觉得对于伊拉克普通民众来说，美国这次交权交得够彻底吗？

　　杨成绪：显然是不够彻底的，至少从交权的形式来讲，让人感觉到是非常仓促的，这一点就像你刚才讲到一点，反映了目前伊拉克的安全形势。所以人民首先第一点就怀疑当伊拉克临时政府接管的这个权力之后，安全由他负责，他负责得了吗？从这几天的情况来看，反抗运动非常激烈，而且甚至做好准备，在预定的明力交权那天，开始一些大的活动，以至于不能不仓促地临时决定提前一天举权。

　　主持人：而且我们之前也收到消息，就是说阿里为在27号的时候，就是在提前举行交接仪式之前，专门对媒体表示过，未来的伊拉克政体将拥有自己国家的特色，不会克隆美国和英国的。

　　杨成绪：那是这样的，就是说现在的政府，刚才大家都知道是根据联合国决议，由英美联军向他交权的，但是现在政府大家非常清楚，是在美队占领下产生的一个政府，真正的能够反映人们的意志的话，恐怕不是今天，是今后的事情。

　　主持人：现在我们收到的所有的情况来看，这个权力交接仪式是非常得简单，既没有像之前所估计的……

　　主持人：就是仅仅知道是由美国在伊拉克的最高文职行政长官布雷默向伊拉克的临时政府总理阿拉为和伊拉克临时政府的总统亚瓦尔交接了这个权力，同时转交了布什总统的一封信，如此而已。那么我们再来看一看权力交接的一个现场的情况，那么这也是之前举行的，应该是在今天上午当地时间的10点30分，北京时间14点30分举行的，我们来看一看相关画面。

　　记者：我是BBC的记者，这次权力移交比预先的时间提前了两天，您能不能向我们解释一下这方面的原因，以及在权力交接以后，伊拉克如何完成和联军的权力过渡？

　　阿拉为：安全问题就是我们考虑的一个重要问题，而且我们在几天前就已经和伊拉克的各位部长，就权力交接问题展开了非常密切的讨论，这是我们就权力移交问题达成了共识。所以现在在目前的状况下，我们认为这是最好的一种移交方式。这对伊拉克来说我们第一次有能力开始掌管自己的国家。首先权力移交以后，我们要确保我们伊拉克人民的安全，而且我们会向伊拉克全体人民宣布今力移交工作已经正式完成。同时我们会采取适当的策略来重建这个国家。我们对我们自己管理国家的能力非常非常得有信心，而且我们此前也做了很多安全方面的工作，我们会和伊拉克人民在重建问题上以及在继续保卫问题上共同努力。现在伊拉克的安全问题已经掌握在我们自己的手里，我们将继续借助其他国家的力量，在不久的未来，能够使伊拉克重新回到安全的秩序上来。

　　主持人：好，现在我们看到的应该是权力交接很简单的仪式之后，接受记者采访的一段画面，那么主要是伊拉克政府总理阿拉为在回答记者的提问，现在看这个仪式确实非常短，就是布雷默向阿拉为和亚瓦尔递交了一份正式文件，然后转交一个布什总统的一封信，也可能就是仪式的全部能够。

　　阎学通：我想刚才我来之前得到这个消息，跟大家的想法差不多，主要是出于安全考虑，向刚才介绍的，主要是处于安全的考虑，所以提前搞个“剪接”。但是我看这个东西，越看越感觉其中还有的，单单从安全角度考虑的话，也不会把形式搞成这样。为什么呢？首先一个就是说我们都知道他在组建这个政府的时候是非常困难的，其中就是关于权力分配的问题。第一个问题，他这样的交接仪式，伊拉克新主建的政权，我不知道民众会不会接受，他政府内部会不会接受，我们既然知道他在内部关于权力分配问题，关于什叶派是不是分配了足够的权力，一直还没有完全解决。现在这样的一个交接仪式，第一个大问题，能不能解决新的政府，就是伊拉克政府里面的平衡，所以我现在我怀疑这里边可能还有一个权力问题，不仅仅是一个安全问题。

　　主持人：我们之前多次分析过伊拉克临时政府的组成，是一种三权分立，有点让大家可能会产生这个歧义，但其实是这样的情况，就是库尔德人、什叶派、逊尼派三派，所以你刚才这样的分析，在之后的报道当中，有可能会加以证实，可能不仅仅是由于安全原因。因为我们现在看到的情况，不仅仅是仪式本身和猜测完全相反，就是没有官出现，而且也没有相关的各国邀请到这种政要，或者贵宾出现，甚至也没有看到联合国的特使朴拉希米。按说现在联合国已经通过了对伊拉克的决议，应该已经回到联合国的步伐上来，但是现在也没有联合国的人来参与。到底是什么原因，我想之后不断的报道，可能会加以证实。那么接下来，我们马上就要到整点的时段，我们先给大家进行一段新闻，了解一下相关的背景。那么在稍后的时间里，我们继续在演播室里邀请几位专家，继续开始我们伊拉克权力交接的特别报道。观众朋友，稍后见。

　　主持人：各位好，欢迎您继续收看中央电视台中文国际频道关注伊拉克权力交接的特别报道。现在我们已经看到了权力交接仪式的画面，虽然仪式非常的简短，但是相信刚才观众朋友们，已经通过这个画面利用了相关的情况，现在我们再来看一看这次简单的权力交接仪式。

　　主持人：从画面上我们看到了几个人，有伊拉克政府总理阿拉为，还有伊拉克临时政府总统亚瓦尔，他也是一直延续着他这样的风格，就是穿着伊斯兰的长袍。那么我们看到画面上布雷默在宣读移交的正式文件，据说还转交了一份布什总统交给阿拉为和亚瓦尔的一封信。另外我们之前说到现场还有一个人，现在据收到的消息来看，有可能就是美国新派驻到美国新派驻到伊拉克的大使约翰.内格罗鹏特。现在再给大家介绍一下我们演播室的几位专家，已经是换成了两位军事问题专家，其实也是大家在伊拉克战争报道当中非常熟悉的两位，一位是姜春良先生，还有一位是金一南先生。另外阎学通先生，作为国际问题专家依然是和我们在演播室一同来分析它的情况。现在我们所看到的这个情况，之前一直说之所以权力提前移交，是由于伊拉克目前的安全局势。那两位军事问题专家，据你们目前的判断来看，伊拉克现在进行的零零星星的，绑架人质也好，或者是零散的袭击也好，算是一种游击战吗？

　　姜春良：目前伊拉克这种形势，应该说它有游击战一定的特点，但其不是完全传统的游击战。一般如果大国之间的游击战，它应该有一个比较明确的有号召力的领袖，另外还要有一定严格严密的组织，此外还要有广大人民群众的拥护和支持。现在伊拉克这种此起彼伏的对美军的袭击，和对伊拉克临时政权的不断的爆炸袭击，它体现出更多的是一种非组织的，非传统安全的形势，因为它没有明确是哪一个组织，现在说是扎卡为领导的，许多美国人这样认为。

　　姜春良：他没有一个明确的组织，他的人数很少，他的人员有国外的，还有国内的，还有什叶派的穆斯林，还有逊尼派的穆斯林，还有库尔德人，或者各个方面的人士，这个人数也不清楚。再一个，他的领袖现在说是扎卡为，大家扎卡为现在在什么地方，也不是很清楚。他采取的手段，跟传统的游击战的手段有相似的地方，还有更多不相似的地方，传统的你像过去南斯拉夫的游击战，还有越南的游击战，以及南美的哥伦比亚的游击战，他们更多的不是采取爆炸袭击的手段，更多的是采取偷袭，打他的交通补剂线，这样的一些行为。现在这种情况跟传统的游击战有点不一样，但这种形式的发现也表现处在伊拉克美军军事占领之后，面临新的情况，就是说它面临的不是一个明确的国家的军事组织，跟它明枪明刀的针锋相对的，而是他在明处，对他进行袭击的这些人在暗处，所以组织上不明确，人员不明确，地点不明确，那么处于这种情况下，就是非常危机的状况。所以这时候他把政权移交，也是把文化移交出去。

　　主持人：金先生，你觉得现在伊拉克这种到底应该怎么定性，刚才姜先生说它不能完全等同于这种游击战。

　　金一南：现在这种局面，我觉得它到底是一种游击行为的扩散，虽然我们是研究军事、评论军事方面的问题，但是我现在觉得军事的游击动作向方向扩散，比如说这次交权非常典型，那么是一场的游击战。美国人事先讲了很多，6月30号以后，6月30号交权如何如何隆重，突然之间提前两天，非常简短的仪式把权力交接了，那么说这是美式的游击战的方法，不让对方摸住我的规律，不让对方给我造成很大损失，我突然间采取这样一个动作，我觉得美国人也从这里面学了很多东西。从军事上来说，兵则鬼道也，游击战是什么，那么现在也是鬼道，搞得非常鬼。我觉得实际上这次从权力移交来看，它并不是一个美国人突然间决定我们赶快把权力交了，为了避免恐怖袭击，为了保证我们的安全。我们宁可看成一个长期策划的周密准备的，刚开始充满了很多烟雾弹的游击行为。

　　主持人：所以说现在伊拉克发生了这些事件，也不能说完全意义上的游击战，但也是一种游击性质的袭击方式。我们现在也收到一些最新的消息，说现在中国外长李肇星已经是下午应约和美国国务卿鲍威尔通了电话，鲍威尔通报了关于伊拉克问题的最新情况，而李肇星外长也重新了中房在中美关系问题上的原则立场。同时还有一些消息说到，今天伊拉克的临时管理委员会在巴格达正式签署了战后首次颁布的临时宪法的文本，为权力接管，以及在今明两年内的权力重组，签署了这份文件，也是提供了法律依据。另外也说到伊拉克临时政府总理阿拉为也宣布了明年的1月2号就要举行过渡政府的选举了，那么这是一些最新的情况。接下来，我们再来看一看伊拉克民众对于这次权力交接的一些看法。

　　伊拉克民众C：现在伊拉克新的政府产生了，我们希望越来越好，我们相信伊拉克会越来越好。这也是未来伊拉克人民所期待的。

　　伊拉克民众D：我们祝贺伊拉克人民有了今天，我们祝愿新的政府给我们提供安全，也制定正确的方针、政策。

　　主持人：我们刚才看到的就是在巴格达街头进行的一个采访，伊拉克的一些民众也是对这次权力交接提出了自己的一些看法，以及目前在权力交接的过程中，在巴格达街头所反应出来的一种状况。刚才我们也问到了两位军事专家，目前在伊拉克的游击战的游击的袭击这种情况。现在据说有最新的消息，阿拉为可能会在几个小时内举行一个新闻发布会，因为现在虽然我们看到了权力交接仪式的画面，但是到目前为止还有很多情况有待于进一步证实，所以等到阿拉为的新闻发布会他可能会有一些最新的说法。但是有一些相关的报道说这次权力交接之所以提前，可能也是阿拉为提出的建议。所以我们会看到美方有一些评论说这次是对于伊拉克临时政府处理这种安全问题能力的一个考验，有可能是阿拉为提出来的这样一个建议。接下来我们来连通中央电视台驻法国记者李宾的电话，看看他那里有没有最新消息带给我们。李宾您好。

　　李宾：是的，几分钟以前法国电视一台的一个新闻频道LCE就播出了权力移交的画面，但是平面媒体没有做出任何的报道，因为毕竟权力移交也是比预定的时间提前了两天。其实政府方面目前为止，法国的总统府也好，还是外交部也好，都没有就权力移交的提前做出任何的评论。那么目前有一种媒体认为，就是说有可能法德一些主要的欧美国家，事先已经知道这个权力的移交会提前举行，但是他们会封锁消息，所以到目前为止，平面媒体还没有来得及做出反应。猜测认为之所以这样做，是因为考虑到如果按照预定的计划来进行权力移的话，当地的会举行一些破坏性的活动，这样做是为了打算的计划。所以主要情况就是这样。

　　主持人：好的，谢谢李宾来自法国的报道。不过现在据我们得到的最新情况来看的话，好像国家还并不一定知情，因为现在有一个报道说在伊拉克的外交部的有些官员表示对权力交接提前不是很清楚，甚至包括法国、德国在伊拉克的代表团的驻地，俄罗斯，包括中国驻伊拉克的复馆小组，他们都说没有接到认可的通知，也并不知道这个情况，很有可能是美国在没有向有关国家通知的情况下，就突然举行了这样一次权力交接仪式。

　　刚才我们也一直在是伊拉克的最近这些袭击活动越来越多，也有这样的问题，为什么伊拉克的武装分子，他们还拥有这些武器，包括战争留下来的火箭弹、枪榴弹等等一些武器，有可能是和美国驻伊拉克最高行政长官布雷默的错误决定是有关系的，认为布雷默在伊拉克做出了一系列错误的决定，可能包括解散了伊拉克前政权的军队，解散了前政权的，和这些是不是有关系的？

　　姜春良：有关系的，美军宣布5月1号取得胜利以后，以为军事上可以迅速地推翻萨达姆，在上也可以迅速地控制住整个伊拉克。但实际上要控制一个国家的领土和实现你自己的战争目的，没有当地人民的支持是不可能实现的。军事上利用强大的技术手段，在空中、海上可以对巴格达等目标进行快速的打击，他的政权很快被推翻。政权解散之后，伊拉克的生存条件没比以前改善，直到如今巴格达还处于停电，水利供应还有问题，为什么还有这么多分散在各地的武器呢？现在整个政权处于不灵活的，没有有效控制住边界和政权。这个边界，等于海关也荒废了。就是说各国的人随便可以都进入伊拉克。那么这个武器的扩散和进入伊拉克，也是很容易的事情。中东地区连年战争，中东是世界最大的市场，所以武器的扩散，包括周边一些国家，历来战争当中，武器是很多的，所以进入伊拉克之后，再加上伊拉克又有库尔德人，再加上什叶派逊尼派等不同的教派，以及对临时政权不满。再加上人民的生活条件比原来恶化的情况下，那么利用获取过去留下的武器以及新获得的武器，不断地对他采取这样一些袭击手段完全是可能的。

　　金一南：我觉得我们去年评论伊拉克战争期间，尤其到了后期，用的最多的一次词，蒸发了，军队蒸发了。那么说人可以化成便衣，偷偷地化妆成老百姓混为一体，蒸发了。武器不能蒸发，装备不能蒸发，伊拉克军队长期以来是阿拉伯世界最庞大的武装力量，几千辆坦克，一万多门火炮，大量的轻武器。当这个军队溃散了也好，蒸发了也好，这些东西留下来了，美军没有来得及完全的撤销，光是本地的这些残留下来的武装力量，包括武器、弹药、轻武器，就足够美国人对付的。

　　主持人：一个是武器的收缴工作做得不力，另外伊拉克人也不愿意把这个武器上交，因为他自己的安全状况得不到保证，他肯定不会轻易地把武器交出去。阎先生，您觉得怎么评价布雷默的工作。因为现在布雷默的同事，包括伊拉克的一些官员，很有意思，评价布雷默的时候引用了丘吉尔原来说过的一句话，就是美国人做十个错误的决定之后，然后才能做一个正确的决定。但是布雷默是不承认的，他说伊拉克应该感谢我，我刚来的时候伊拉克没水没电，但是现在一些大的水电工程都已经在建设当中了，你怎么评价布雷默的工作。

　　阎学通：我想今天的接交仪式给布雷默的一个评价，就是他自己搞的接交仪式本身对他是一个最好的评价，就是他不能以公开的形式来移交权力，可想而知，他对于这个地区最高的行政和军事长官来讲，他不能够保证最基本的正常的活动的进行，他连这一点都没做到，就可想而知了。

　　另外不是一个对布雷默的问题，我觉得即使换一个其他的美国人来担任这个工作，也未必把这件事情做好。为什么呢？如果白宫那头的最高决策是个错误的，你底下怎么去努力，也很难改变这个政策的决定。从战略角度来讲，他当时就是说，在伊拉克问题上，面临的最大问题就是战争一开始缺乏合法性，战争结束之后，然后在治理上，就是军事占领缺乏合法性。一直到最后的交接，在交接的时候费了好大劲，中午得到联合国的认可，按道理讲这是一次开战以来第一次一个上的合法行为，而第一次的一个合法行为，还用一个非正式的方式进行，所以我怀疑这种选择是不是合理。而今天的移交形式来讲，我觉得恐怕对布什在国内来讲，不一定是有利的。因为国内对布什的批评很多，很多批评都是在他处理伊拉克战争问题上，而今天对伊拉克政权的移交以这么一种形式，我想布什很难因此得到支持。

　　主持人：你说的这个问题，正好现在有很多的观众通过手机短信也在参与，我们稍后把观众的问题带给大家，现在我们先来连线中央电视台驻日本的记者孙宝印，看看日本分析有没有最新的情况。宝印您好。

　　孙宝印：据我了解，日本的报纸媒体在当地时间16点以后，陆陆续续在自己的网络版上报道了这个消息，在更早的时候，日本电视台AHK播出了录制CNN的电视图象，至少在电视媒体当中应该说是首发了这条新闻。各家媒体报道的时候都提到在连日爆炸袭击的事件混乱局面当中政权交接仪式提前进行了，并且取消了本应邀请各国使节出席的仪式，进一步在人们心中强化了目前伊拉克局势混乱的这种印象。日本的官防长官福田伯芝在今天下午进行的记者招待会上表示，日本欢迎早日的移交，并且日本政府希望今后 伊拉克的进程能够继续顺利进展。对于提前进行这个移交仪式的理由，福田伯芝表示日本政府不了解详情，他认为也许是各种准备已经完备的结果，他的这种推测是一种非常非常含蓄的推测了。现在的情况基本就这些。

　　主持人：好，谢谢宝印来自日本的报道。看来日本普遍的反应，比如说欢迎提前交权，总的来说立场还是和以前是一贯的。日本一直是坚持在交权之后还继续向伊拉克派兵，他在这个问题上是坚持一种什么样的策略。

　　阎学通：我想日本在伊拉克问题说，基本没有什么自己决策的政策，他的基本政策是跟着美国走，也就是说所谓的借船出海政策，在伊拉克问题上，他没有更具体的在伊拉克的利益，他是在通过向伊拉克派兵，来获取自己在军事上的扩展，走向世界，他是实现这样一个目的。所以至于在伊拉克什么状态，对他来讲他并不关心。伊拉克的交接形式好不好，他也不是特别注意，他最关心的一条，如果伊拉克政权移交之后，对日本在伊拉克的驻军是构成更大的军事威胁，还是不是。日本如果还有贫民，对贫民会不会威胁？他仅仅关心这个，对日本来讲他不太关心形式。

　　主持人：而且刚才从孙宝印的报道来看，日本方面表示没有接到任何这样的通知，显然现在又多了一个，我们刚才说到法国、德国、俄罗斯，包括中国的复馆小组没有接到这样的消息，看来美国这次真的是没有秘密的一个情况下进行的。这个也就是很多观众提出的问题，现在已经有很多的观众通过手机短信发出参与我们的节目了，手机尾号是2838的观众提到，他说到，我觉得这次政权交接十分荒唐，是美国人心虚的表现。另外还有一位观众，是2406的观众问，这么简短的仪式，这么几个人的交接仪式是合法的吗？他是问姜先生的，当然您也可以做一个评论。

　　姜春良：我想他为什么提前两天交政权，这反映出美国他在战略上，他采取了一个突然措施，就是反映了，一个是伊拉克国内的局势，这种混乱状态，使他不能按部就班在6月30号交权。因为现在恐怖袭击分子，包括扎卡为他们有一个目标，就是说要对阿拉为总理袭击，以后阿拉为总理当年是为美国中央情报局服务过的，在美国发展起来的。他是新政权的总理，那么他是袭击的一个首要目标。如果30号那天移交，伊拉克的民众和周围的人，都会采取一些准备的措施，有可能采取更多的爆炸措施。在这种情况下，美国提前两天，事实上是他有意地采取突然性，掌握政权移交的主动权。

　　姜春良：政权交接的合法不合法，本身来讲，临时政权应该说就是不合法的。因为它没有得到伊拉克人民的选举和授权，一个合法的政权应该得到人民的选举。那么他这个临时政权，就像美国所说的，仍然是在他的控制和影响之下的，包括军队，政权移交之后，这个军队的指挥仍然被美国指挥。

　　主持人：也就是说美英联军本身的占领就是不合法的，更谈不上政权移交的合法。但是我们知道，最近联合国通过了一个决议，不管怎么说，大部分的媒体认为联合国其实已经是一种默认，对于这种占领状态。那么在这种情况下，怎么看待权利移交的形式是不是合法。

　　阎学通：我想美国政府费了非常大的努力，使得联合国通过这个决议，给予一个合法的，把权力移交给伊拉克人的合法依据。但是他这次不充分利用他，我觉得这里面充分说明两个问题：第一，美国心里明白，不在于移交的形式合法不合法，因为什么呢？这个政权本身是没有能力来治理这个国家，他知道交不交，实际都得由美国治理这个国家，在今后的几个月里边，所以他本身对这个东西的合法性，就是没有给予足够的重视。二个，他费了这么大劲，而且得到的什么，所谓的合法的权力移交，里面有一个美国没有得到的一个很重要的，就是说联合国没有同意美人继续享用豁免权。这样他面临一个新的问题，美军在这个地区，恐怕将来住的时间越长，遇到的越来越多的是当地民众的起诉、控告、新闻报道，那这种运用很多，其实美国更头疼这种实质性的问题。所以他对这次移交的权力，没有给予重要的考虑。所以我自己认为，之所以这么草率，其中恐怕从美国来讲，本身也不觉得这个权力本身是重要的。

　　主持人：所以有一个观众也问到，杏彩官网手机尾号是2538个观众问到，这次为什么没有联合国的参与，布什为什么不在？

　　阎学通：我补充一点，他这次移交的权力这么草率，一是说明美国继续控制权力。第二，后面恐怕，就是伊拉克的政权能否建立起来，还是一个大的问号。

　　主持人：而且现在今天和政权移交同时报出来的一个消息，其实事情是发生在昨天的，就是联合国宣布，有可能会调换联合国在伊拉克的代表，就是朴拉希米有可能会结束他在伊拉克做的特殊代表的任期，可能会换另外一个人。但是具体的原因是为什么，我们现在有待于进一步的关注。

　　还有一位观众问到伊拉克的民众拥护的是萨德尔还是阿拉为。美国政府真的要将实权交给伊拉克政府吗，石油管理权是不是也是交给伊拉克政府了？看看哪个专家回答一下这个问题。

　　姜春良：伊拉克人民拥护萨德尔的主要是什叶派穆斯林，拥护阿拉为的主要是恐怕少部分留美派的人，因为阿拉为在伊拉克民众当中威信并不高，因为他是为美国中央情报局服务的。那么今天他作为美国选择的一个总理，当伊拉克临时政权的总理的话，他的威信是有限的。在这种情况下，目前伊拉克的石油控制权，即使他名义上交还给伊拉克临时政权，但实际上也是在美国的跨国石油公司和美国的政权控制之下。包括最近不断地报出美国哈里波顿石油公司利用和契尼的关系，不断的行贿受贿，扩大投资项目。

　　主持人：现在据我们了解到的情况，就是这次在伊拉克美国的盟友英国，比如说布莱尔刚才接受记者采访，他透露出来的意思是并不知道会提前举行这次权力交接。现在澳大利亚作为美国的重要的盟友，比如说澳大利亚总理霍华德有没有出来表示对这次权力移交提前了解，或者说的情况。

　　侯佳：应该说伊拉克提前的政权交接，澳大利亚也十分得意外，目前对澳大利亚官方，还没有对这个做出正确的反应。澳大利亚当时的国家电视台，澳大利亚广播公司也跟踪报道了整个政权交接的过程，但这里媒体关注的还不是政权交接这件事情，而是昨天一架澳大利亚空军CE305运输机在巴格达遭到伏击的事件，这个事件造成了机上一名美国乘客身亡。由于这次澳大利亚支持了美英参加伊拉克战争，澳大利亚对伊拉克局势的任何变化都会非常敏感，还有就是澳大利亚也将面临着大选，所以是否提前从伊拉克撤军，也是这里普遍关心的一个问题。所以我相信澳大利亚官方很快将对这个政权交接做出正式的反应。

　　主持人：好的侯佳，非常感谢你的报道。如果说霍华德，或者是澳大利亚政府有任何的这种表态，也希望您尽快地给我们做报道。

　　主持人：好的，谢谢你。刚才我们看到澳大利亚方面，可能也是同样的和英国也是非常得相似，甚至国家做出的反应也是一样的，大家都对美国的这次提前交权仪式感觉到很意外。刚才具体的原因，我们也已经分析了，接下来有两位军事问题专家来到了我们的演播室，也想请两位谈一谈军事的话题。因为我们去年在伊拉克一个月的过程当中，由于战争本身的不确定性，或者模糊性，当时可能会有很多的猜测，很多的预测。现在战争结束已经有一年的时间了，现在回过头来如果再看的话，两位现在觉得，美国之所以能够快速取得这场战争，原因到底是什么？

　　姜春良：在军事上快速取得胜利，是跟美国有强大的军事实力和技术实力直接相关的，因为美国是世界上最强大的有综合实力的国家，在军事上经过军事变革之后，那么他无论是空中力量、海上力量，还是陆军的力量，那他的技术手段都是最先进的。在这种情况下，另外又进行了三个多月的战争准备，在上，和战场建设上，以及装备和兵力布置上，经过充分准备之后，突然在3月19号发动对巴格达的斩首袭击之后，那么一直到4月9号巴格达沦陷，所以仅仅就是21天，政权就被推翻了。在军事上推翻巴格达政权的速度和能力，使他军事上有强大的先进实力。但是在推翻巴格达政权之后，那么小布什5月1日宣布军事上的主要行动已经结束，但是美军就是说在过高地估计了军事能力，在上如何获得当地的民心，以及更好地使当地的生活恢复，而且包括秩序、社会秩序和经济秩序的恢复上，他没有很好地解决。所以正像美国国内的一些说，先发制人的军事战略，目前它碰到的两个最大的问题，一个是过高地估计了技术手段的实力。他认为先进的军事技术，比如说空中对目标的精确打击，海上巡航导弹对目标的打击，以及陆上军事力量的快速机动，都使伊拉克的军队很快地崩溃，他以为军事上的胜利，可以迅速获得上的胜利。但实际上上由于他没有很好地处理好社会、经济，以及民众生活问题，在这个过程中，他没有得到，尤其巴格达，以及周围城市民众的欢迎。

　　还有就是情报上存在很多的问题，先进的技术手段，包括卫星、预警飞机、无人侦查飞机可以发现许多固定目标以及移动目标，但是这个民众是否对你有敌意，是否对你发动袭击，光靠技术并不能解决。在美国不断遇到袭击的过程中，我们就可以看到只靠技术手段不能解决是否对他有敌意的袭击问题。

　　主持人：就是说当时我从伊拉克战争的这21天来看，美国是凭借技术手段迅速地取得了战争的胜利，但是现在从伊拉克目前所反映出来的状况来看，仅仅靠战争上的技术手段，可能很难解决问题。那么我也想想金一南先生，那么从另外一个角度来说，萨达姆为什么会输得这么快，今天能不能有一个明确的答案。因为直到现在，我前两天还看到俄罗斯的一些专家甚至还在说萨达姆其实和美国早有默契，到现在他们仍然不相信萨达姆是凭借他的实力会输的这么快。

　　金一南：我们说这场仗可能最有意思的这一点可能就集中在这儿，我觉得从整个伊拉克战争的这场情况来看，与其说我们对美国人的信息化装备，或者对他作战能力估计不足，不如说我们对伊拉克的军事机制的腐朽程度估计不足。当美国人的这些东西，我们不用讲太多，他所具有的能力我们也都知道，但是就是连美国人本身也没有想到这场仗打这么快，当他去年在3月25号、3月26号在前面遭到严重堵击的时候，他曾经做出增兵计划，增兵十万到十二万。最后增兵计划没有实行，一举直捣巴格达。增的兵员没有来，巴格达就占领了。在这点里面，美国人对自己的胜利如此快得过来，他们也没有想到。在这一点里面，有个最大的东西，包括很多人提问的为什么萨达姆崩溃这么快，为什么整个军队像蒸气一样消掉了。萨达姆在他4月9号最后撤离巴格达的时候，他讲了一句话，他说我被我的部下出卖了。后来我们在讲，你萨达姆是被你部下出卖了吗？你被你亲手缔造的制度出卖了。伊拉克这个军事机器腐朽到一个什么程度，就是我们外面人很难了解的，我们可以看到伊拉克外围的军队打得还不错，他的外围的，准军事部队，他的正规部队打得还不错，美军在刚开始步步北进的时候吃了不少亏，那么越往北走，越接近伊拉克武装力量核心，共和国卫队，特别是共和国卫队和萨达姆敢死队，越来越到核心了，越来越稀泥了，就是说伊拉克的蛋黄效应，蛋壳还很硬，不是主力部队还很硬，到了中间是蛋黄。

　　金一南：而这些人，伊拉克军队师长以上的这些主要指挥官，都是萨达姆钦定的，不取得他的信任，你很难当到伊拉克师以上的指挥官，这些指挥官全部是他定的，他定，他有他选人的原则，比如说老乡，比如说特别信任的人，都是他身边的人，他身边的人最后把他出卖了。巴格达的城方司令铁格里帝，那是他侄子，4月9号上午和美军签署停火协议，全面停火，伊拉克部队全部撤出巴格达的，就是他的侄子签的，他最信任的人，特别是共和国卫队司令，还有他的两个儿子、他的孙子，都是被他的亲戚出卖给打死的。萨达姆最后本人被抓，也是被他贴身随从出卖的。我们看他这种机制，他这个制度，不能把最能维护政权的力量挑上来，他挑上来这些人在关键时候把他全部出卖了。

　　主持人：所以也就是说其实从91年海湾战争之后的十多年的时间里，人们都高估了伊拉克军队的实力，其实在十年里，可能伊拉克军队远不如人们所想象的海湾战战表现出来的那样的能力。

　　主持人：所以我们之前在伊拉克战争结束那段时间里，我们也一直在提出各种疑问，这些军队怎么莫名其妙地蒸发了，是不是说躲到哪里准备进行反击，现在应该有一个清晰的答案，其实军队已经溃散了，而且人心已经是起了变化。

　　金一南：当时我们说甚至连美军都大吃一惊，就是说美军占领了巴格达之后，他缴获了伊拉克军队的数个库，打开库一看，里面崭新的陶式反坦克导弹，崭新的，没有用，美军感到很害怕，美国以为他没有陶式反坦克导弹，但是他有，这种导弹能够对在巴格达畅行无阻的美军的艾布拉斯坦克MA12，造成很大的伤害。美军后来查这个导弹从哪儿来的，后来发现是从约旦走私过来的。美军以为他没有，他有，放在里面。我们看巴格达被占领，一方面美军坦克畅行无阻，另外一方面非常有效地抵抗武器，反而崭新的，没有用。这是意志的崩溃。

　　主持人：所以说现在看起来，可能对战场的输赢，应该有一个明晰的认识了。既然说到这儿，我们现在再来通过一个短片来回顾一下，这场战争从去年3月20号开始，在21天时间里整个战争的过程。

　　解说：随着联合国武器核查人员的全部撤离，历史的记录锁定在了2003年伊拉克时间的3月20号。美英联军从这一天开始向伊拉克发动了代号为斩首......

　　解说：在第一阶段美英联军先后向巴格达、巴士拉、纳杰夫、摩索尔、基尔库克等11座城市和港口，投掷了各类精确致导炸弹两千多枚，其中巡航导弹50枚。但是第一阶段的斩首行动和第二阶段震慑行动，未能达到预期目的，伊拉克安然无恙。面对打击，萨达姆向全国发表电视讲话，号召伊拉克人民抗击美军侵略，击败美英联军。

　　萨达姆：我们伟大的每对正在给美英联军迎头痛击，在这种情况下，我们所有伊拉克人民，我们伟大的国家已经尽力抵御这些联军，我们尽全力以各种技术来保卫我们的国家。

　　解说：与此同时伊拉克新闻部长萨哈伏也借助媒体，以各种激烈的言词痛击美军，给人留下了美军在伊拉克遭遇极大阻力的深刻印象。在他的感召下，每天都有不少伊拉克人从约旦等国家返回伊拉克，加入与美联军作战的行列。

　　布莱尔：美国第五兵团正在向卡尔巴拉推进，先头部队已经抵达卡尔巴拉，他们受到（伊拉克）共和国卫队受到麦地那师的抵抗，目前，麦地那师正在遭到猛烈的空中打击，尽管那里的天气不利于空战的进行。

　　解说：为了打破这种僵持的局面，美国一方面加紧从国内向海湾地区调兵遣将，一方面向伊拉克库尔德人居住的地区，空投作战部队和军事防备，开辟北方战线。美英联军凭借空中优势和机械化部队，兵分几路发起强大的攻势。美英联军先后攻陷了伊拉克南部巴士拉等重要城市和战略要地，并对巴格达形成合围之势，逐步使战势呈现了一边倒的态势。由于没有遭到装备精良的伊拉克卫队的强烈抵抗，4月8号，美军从北部和南部两个方面，推进到巴格达，并夺取了巴格达东南的拉希德军用机场。美国坦克9号从东南和西北两个方向开进巴格达，占领了位于巴格达东区有200多万人居住的萨达姆城。面对美军长驱直入，巴格达和提克里特伊拉克号召军队和人民对美英联军采取同归于尽式的袭击行动。伊拉克新闻部长萨哈夫在巴勒斯坦饭店门外宣称，美军义根本就没有进入巴格达市内。但是一天之后，当巴勒斯坦饭店受到美军坦克的攻击时，萨哈夫不得不承认盟军部队攻入了巴格达，萨哈夫随即消失。

　　就在美军进入巴格达的同时，萨达姆也出现在了巴格达街头，但是很快世界就只能听到美军的消息，萨达姆和他的亲信，以及伊拉克政权中的关键人物音信全无。2003年的4月15号美军宣布，伊拉克战争的军事行动已经行动，联军已经控制了伊拉克。

　　据不完成统计，在这场战争中，美英联军的轰炸造成了伊拉克一千多平民丧生，五千多人受伤，并给伊拉克带来了一场严重的人道主义危机。

　　主持人：各位好，欢迎您继续收看中央电视台中文国际频道关注伊拉克权力交接的特别报道。之前我们是在演播室请专家也分析了这次权力交接仪式为什么会提前举行，以及为什么这么简短，同时还请到了军事问题专家，为什么分析了，并回顾了伊拉克这场战争，到现在一些没有揭开的谜底。刚才我们通过5分多钟的一个片子，也回顾了一下伊拉克战争，现在过去一年多的时间了，现在还是有很多的谜底有待于解开。比如说当时我记得在战争开始的时候，在底格里斯河上，就是通往巴格达市中心的这些大桥，当时很多的军事专家说这个大桥会是伊拉克军队和美队抗衡的一个地方，在这里会发生各种惨烈的战斗，甚至可能会把这个大桥炸了。现在回过头来看，最后反而是美军很顺利地通过了这座大桥。那么您现在怎么看，为什么？

　　姜春良：没有炸桥，主要是伊拉克军队没有很好地采取防卫措施，因为桥梁是在军队作战当中机动反机动的一个最主要的枢纽。而且美军强调快速作战，这次在地面作战开始之后，就是在地面作战部队依托两条公路，通过底格里斯河和幼发拉底河两条公路平衡，向巴格达直取战略中心，而且机动的速度非常快，最快的一天达到160公里。伊拉克以为美军开始他预料到可能伊拉克军队有可能对桥梁炸毁，影响他的军队速度。但是由于伊拉克最主要的存在这样一个思路，一个是萨达姆根本就没想到美军真正地发动地面作战，这个是他没想到的。再一个，萨达姆战争准备非常不充分，再一个，他的命令不能够完全被部队执行。那么在外围守住幼发拉底河和底格里斯河上的桥梁，主要是他的军队，守住巴格达主要是共和国卫队，而他的重点放在共和国卫队上。因为共和国卫队守卫巴格达，保护他的指挥中心和首脑安全。所以对外围的部队，和划分几个战区之后，这些战区司令员没有很好地做好战场建设准备的过程中，美军的快速进攻打乱了他们的部署。那么后来，他们也没有机会部署地雷，按放，对桥梁进行炸毁。而且这时候兵力已经开始溃败了。而且再一个，他的兵力一出动，美军的侦查飞机和作战飞机可以很快地发现他们，对他们进行打击，所以他们还是没有做好战争准备。

　　金一南：实际上在这个里面，我觉得他牵扯到一个更深的问题，就像是美国现在的国务卿鲍威尔，他讲到91年海湾战战争，他讲了五个理想，其中两个理想，就是理想的敌人和理想的战争，和理想的战场。那么我觉得他这三个理想，在今天，在去年的2003年的伊拉克战阵又再现了，这个敌人非常理想，理想到什么程度呢？当美军开进的时候，发现反坦克地雷放在高速公路上，他都没有埋设，放在上面。

　　金一南：在争夺底格里斯大桥，有一座很重要的桥梁，那座桥梁打了36个小时，打了一天多，美军最后把桥梁占领，发现桥下面埋满了，随时能够起爆，没有起爆，觉得没有奇怪，就觉得跟他交手的对手非常奇怪。在这点里，我觉得其实2003年的伊拉克战争，我们经常讲他这个战争的高技术含量，美国用最新技术把伊拉克压垮了，实际上我们看2003年的伊拉克战争，比起99年的科索沃战争，和2001年的阿富汗战争，他技术含量并没有提高很多。99年科索沃战争，完全靠空中战役把地面南联盟屈服了，这回不得不出动大规模的地面部队的推进实施占领。实际上2003年的伊拉克战争，更具有一个传统意义上的战争，它是高技术的方式和传统的方式的结合，一种结合，拉姆斯菲尔德原来就很反对这种战争形式，他认为不用出动这么大规模的地面部队，特种部队挖跳式的作战，像阿富汗战争，就能够取得胜利。但是他跟阿富汗战争很大的不一样就是，阿富汗战争我们说实质上是一场代理人的战争，北方联盟担当了地面作战的主要角色，基本上一场阿富汗人打阿富汗人的战争。伊拉克战争不行了，不能弄伊拉克人打伊拉克人了，只能美国人打伊拉克人了，必须地面开进了，更具有传争的意味了。在这点里面，我觉得两个军事机器碰撞的时候，我们看到非常大的问题，就是伊拉克的败并不在于高技术战争技术手段不行、装备不行，败在于最原始、最初步的训练。当然我觉得在伊拉克战争期间，我们可以看到美军的士兵，包括他基层官兵的基础训练，我们从训练的角度看是不错的，包括他的82空降师也好，101空中突击师也好，甚至包括英军的部队，我们看到了每一个地方，第一个动作是什么，掘战壕、挖战壕，战壕挖得又大又深，躺进去。这种掘壕的动作在军事术语里叫土攻作业，这种土攻作业在现代被军队普遍得放弃。土攻作业太原始了，将来就是空中炮火、地面炮火，土攻作业好像没有必要。我们看一直掌握世界最先进武装力量的美军，滞空权掌握在手里，地面掷炮火权掌握在手里，到了任何一个战阵地，第一个动作土攻作业，战壕挖得又大又深，而且动作很熟练。就是军事上一些最基本的传统动作，在今天的高技术战争条件下，依然是军人的基本素质。而伊拉克军队高技术战争打不了，最初级的防御的手段，任何手段没有采取，战壕没有挖。我们看伊拉克城防，城防，几个简单沙包，我觉得几个简单的沙包就像荞麦皮枕头一样，一脚就能踹塌，非常简陋。具体的一场战争要获得胜利，从一些非常具体的动作开始，非常艰苦的，即使在高技术战阵条件下，这些也没有改变。

　　主持人：而且这一点我觉得应该怎么看呢，就是伊拉克军队，他好像也并不是说这些士兵不具备这样的基本的作战能力，或者说他不会，就是说中国古代所说的非不能也，是不为也。兵败如山倒，可能从心理上，包括一些指挥官，他可能已经决定放弃了。

　　金一南：好几次，包括“汉姆拉比师”、麦地那师调到制定位置他们找指挥挂，请示我们调到指挥位置，我们下一个动作应该干什么，司令部里没有人，师指挥所里没有人，找不着人，主要指挥官找不着。就是主要指挥官经常脱离指挥岗位两个小时、三个小时之久。

　　金一南：就是美军的中央司令部的司令富兰克斯讲，他说我自己能准确地知道当面伊拉克军队的几个师长，今天他什么时候不在位。

　　金一南：实际上我们在讲这场信息化战争，信息化战争不仅仅体现在装备上，包括伊拉克指挥官他们的电子邮电地址，家庭电话、私人电话、手机，美国人全部都掌握。

　　金一南：不是利用指挥官不在的时候，是跟指挥官达成了协议，这个时候你必须不在，在这个时间，你肯定要脱离岗位的，你不要出卖你的部位，你最后也很不好办，你脱离岗位，你必须要脱离岗位。

　　金一南：我觉得这是伊拉克战争这回最让人感到怪异的地方，一时间美国国会议员都感到怪异，曾经第三技部师参谋长，就是到国会做证据回答这个问题，军队让你们去打仗的，拿武器装备占领阵地获得胜利，你们拿美元去买通，避免了一场战争，你们宣称获得了胜利，这是军人应该追求的胜利吗？当时第三技部师一个指挥官回答，我觉得他那个回答也很干脆，一句话把所有的美国议员全说服了，他的理由就是一枚巡航导弹的价格100万到150万美元，买通伊拉克军队一个师长，不用半枚巡航导弹的价格。那么摧毁伊拉克军队一个装甲师，可能30枚到40枚巡航导弹都不够，那么我用半枚巡航导弹的价格就能够让他一个装甲师失去战斗力，非常值得，非常便宜。国会议员最后觉得皆大欢喜，非常好的事情。军人用钱去开通通路，也是非常好的一个作战方式。

　　主持人：当然这在战争的报道过程当中，因为这样的信息毕竟报出来的太少，我们没有能够更多地利用，我们看到的仅仅是正面的战场，美国的坦克一直在向巴格达挺进，但是背后美国所进行的心理战，这种宣传战、信息战，这些部分，恰恰是我们说的战争迷雾的这部分，我们并不了解。

　　姜春良：这场战争，美国人实际上不是去年的21天战争，实际上是12年的战争，从91年到2003年，海湾战争结束之后，美军就没有停地打击他。包括划分南北界地区，98年沙漠之狐性，对他的基础设施不断地打击，对他的防空雷达，以及防空设施，也是不断地进行摧毁。同时他部队的装备得不到维修和补给，部队的训练也不行，他的经费，以及人员，包括搞一些形式主义，部队的凝聚力严重下降。所以在12年的综合国力的较量当中，一个衰弱的落后的这样一个国家，跟一个世界上最强大的具有综合实力的国家在对抗过程当中，在军事上要想对抗过美国是不可能的。所以当时大家认为伊拉克必败无疑，但是他败得这么快，这也是出乎人们的意料。

　　主持人：这一切完成在美国的掌控之中，因为从战争一路看来的情况，比如说从最初的斩首行动，到震慑行动，还有直通到巴格达，包括最后围剿提克里德，好像围绕的目标都是政权的目标，而不像我们以往的战争当中可能会去集中地消灭敌人的有生力量。从这个角度来讲，美国已经是完全在一种掌控之中了，对伊拉克的局势。

　　金一南：其实这两个里面，我觉得他这种战争目标的选择，就是主要打击方向，是歼灭有生力量，还是消灭敌人的首脑，还是消灭敌人的核心，从这点里面来讲，实际上军事从冷兵器到热兵力，从平面作战到立体作战，从立体作战权威作战这样一个演进的过程。过去的军事技术条件，不可能直捣核心，你看我们以前的三国演义上讲过“百万军中取上将之首如炭囊取物”，其实那个话有很大夸张的成分，在冷兵器时代，百万军中取上将之首谈何容易，非常困难，几乎不可能。那么在今天，就有充分的可能，百万军中取上将之首，现在这种信息技术的条件，远程精确打击的实现。那么在这种情况下，军事思想、作战思想发生了很大的转型，由过去的把敌人一块一块吃掉，切割四肢，最后到达躯干，到达心脏，过去那种作战模式，今天不是了。今天能够直取首脑，直接击中你的大脑，直接击中你的中枢，让你整体瘫痪，你变成一个植物人。那么美军他在伊拉克战争，实际上在海湾他采取的就是这种方法，这回伊拉克战争就更明显了，几乎绕过伊军所有的主要的力量，直驱核心，打掉首脑，从斩首行动开始打掉核心。那么即使在这样的情况下，你部队完好，你是个植物人，你无法有效地指挥你的四肢，就是攻击中枢神经，和打掉你的中枢指挥系统，甚至打掉你的指挥者本人，已经成为现代作战的一种最直接的选择，就提高作战效率，缩短作战时间，最直接的选择。虽然你部队完好，但是你失去了指挥，瘫痪。

　　主持人：应该说我们所讲的这些部分，其实也是对于伊拉克战争的一个回顾，毕竟在一年三个月之后，现在交权的时候，很多的问题都已经水落石出了，那么现在回过头来看，可能对于当时的谜现在终于揭开了答案。那么说到这儿，我们现在还在继续地关注，在几分钟之前，我已经预告过了，在一两个小时之内要举行伊拉克临时政府总理阿拉为的一个新闻发布会，现在据最新的情况来看，可能这个新闻发布会稍后就要开始了。现在我们也来联系中央电视台驻埃及的记者刘茁野，请他给我们带来这方面的报道。刘茁野您好。

　　刘茁野：是这样的，应该说伊拉克政权交接是目前国际社会中几乎是头等大事了，而伊拉克人与当地阿拉伯国家的人，应该是同仲同族，他们的文化宗教也一样，因此阿拉伯国家一直对这个政权移交特别得关注，很多阿拉伯国家媒体都事先做出了很详细的报道方案，加大了他们在巴格达的报道力量。在昨天我的一个阿拉伯同行，一个记者他经过约旦进入伊拉克参与报道去了。这次政权移交提前举行，应该说大大出乎人们的意料，让人们措手不及。首先是当地的媒体，来不及反应，平面媒体到现在没有见到报道，电视媒体大多数是转播的CNN的消息，就连一向以随着报道伊拉克消息而著称的半岛台、阿拉伯台，也没有做出自己的报道。我想这是美国人和过渡政府出于安全的考虑，严密封锁消息的结果。现在阿拉伯世界官方的反应，我还没有得到很多的消息，我猜想应该是持欢迎态度的，因为最近一段时间，在谈到这件事的时候，他们大多是持欢迎的态度的。对这个报告，都是提到过希望早日恢复伊拉克的主权，结束占领，而且希望能早日使伊拉克的安全形势得到改善，应该说肯定对移交仪式是很欢迎的。

　　主持人：好的，谢谢刘茁野来自埃及方面的报道。那么同样的，今天我们到现在为止，得到埃及方面的情况，也是一样的，和其他国家一样，平面媒体也是来不及反应，电视媒体也是传播美国方面的一些画面和消息。接下来我们再来联系中央电视台驻卡塔尔记者吴富萱的电话。吴富萱您好。

　　主持人：我们知道卡塔尔有一个阿拉伯世界很有名的媒体，就是半岛电视台。那么半岛电视台现在有没有对提前举行权力移交的仪式做出任何评论？

　　吴富萱：自从移交权力的消息传出后，卡塔尔半岛电视台今天以来，一直对消息进行更多报道。现在正在直播他们驻巴格达的记者对一些民众进行采访，移交权力消息传出后，伊拉克一些城市的民众走向街头，庆祝伊拉克恢复主权。半岛台还报道说，伊拉克民众对移交权力的反应也不尽相同，有的人表示欢迎，认为这是伊拉克人管理自己的历史的开始。但有的民众也说，虽然权力已经移交，但美军仍在伊拉克，这不表明美军已经结束对伊拉克的占领，伊拉克并没有真正恢复主权。

　　主持人：好的，谢谢吴富萱来自卡塔尔的报道。其实刘茁野和吴富萱都提到半岛电视台对这个事情的报道，那么现在看来这方面的评论部多，但是针对巴格达居民的采访来看，意见也是分为两种，对于权力移交既有担心，也有赞同这样两种完全不同的倾向。接下来我们再继续回到演播室。回到演播室之后，我还是想请各位一起来关注一下观众朋友们的提问，他们通过手机短信有很多的参与，有一位观众针对刚才两位军事专家所说的伊拉克目前到底是不是游击战，也提出了自己的看法，他说我认为这就是伊拉克的游击战，面对美军强大的火力还有精确的指导和先进的侦查手段，传统意义的游击战会造成自己遭到毁灭性的打击，所以他们是换了一种方式，但也是一种游击战。不知道两位对他的这种看法。

　　姜春良：也可以说是一种游击战，因为游击战也是一种非线性的作战，就是在出乎预料的时间和地点对对方进行打击，而且呢，他也是神出鬼没的，就是说他自己处于什么地方，也很难侦查到。所以他采取游击战的一方，必须有群众对他进行掩护和支持，美军之所以现在在伊拉克战场处于被动，就是因为他很少能够得到人工情报。人工情报，虽然出了很高悬赏的价格，让他们提供有关的情报，但是提供的比较少的情况下，他就会很难预测到这一个人是否对他进行出乎意料的打击，包括炸弹袭击、汽车袭击、性袭击，这个东西他没法完全得预料到。

　　金一南：对游击战这种方式，我记得基星格讲过一句线年越南战争的时候，美军当时身陷越战泥炭，他就所谓越南党，南越的党给他造成非常大的阻碍。基星格对当时的情况描述，他讲了游击战的特征，他说正规军不能全胜就是失败，游击队不被消灭就是胜利，我觉得基星格总结出了一个典型性的东西，游击战并不在于当面的这次作战，你胜了还是我胜了，游击战只要存在，就使对方感到非常难受，只要存在就是胜利，就是说哪怕你打败了，打跑了，越南战争就呈现非常明显的态势，美军在每一个具体的战场好像都胜了，基星格当时又讲了美军的战场胜利堆积为战略失败，今天在伊拉克，我觉得每一个具体的较量有非常像的地方，每一个具体的战斗中，可能是反抗美军的这面死人多，美军死人少，从每一场战斗来看好像他胜了。但是现在又在导致这样一种局面，就战场胜利，战役战术胜利，并不能堆积成战略胜利，在美国产生非常大的问题。我们看前不久美国国内的搞的调查，现在已经过半数的美国人认为，美军在伊拉克遭到了一种战略上的失败，这就是游击战的作用，它发生了这样一种作用。

　　主持人：但是我们传统意义上理解的游击战，应该是一种有组织的，或者说有一定的武装的数量，而且也能够明确地显示自己组织的意图，然后零星地进行抵抗的运动。但是在伊拉克体现的情况，好像是零星的，偶尔发生一点事情，也不一定有什么人对他负责，而且不一定是某一个特定的组织搞的袭击，而且袭击的方式也有炸弹、汽车炸弹，也有火箭筒这种方式，有了打就跑的方式。阎教授，我也想问问您，您作为一个国际问题的专家，从您的角度来看的话，觉得这种传统的游击作战方式，和目前伊拉克这种零星的，带有游击特点的这种袭击方式，哪一种对伊拉克的安全影响更大？

　　阎学通：我觉得今天我们看到的现实说明了一个非常有意思的问题，怎么会美国在应对萨达姆的正规军的时候，好像不是特别困难，反而应对这种没有组织，零散的，似乎是上很不协调的抵抗力量，反而觉得无力。我觉得这非常充分说明问题，就是说它说明了赢得一场战争，不是完全依赖武器。如果说武器能够决定战争的胜利，我估计战争不会发生，为什么呢？双方可以搞展览会，武器往那儿一摆，我比你武器好，你不用打了。那么现在我觉得美国新军事对一些战略思想的影响，有些好像是武器只要绝对优先，赢得战争就绝对得百分之百的胜利。那么伊拉克战争给我们看到的一个现实是，当美国面临一个武器相对较好的时候，甚至他的组织形式表面上非常不错的军队的时候，反而容易被打败。遇到这种没有组织的，武器装备差的，零星的，反而变得困难。它说明什么呢？我不搞军事，但是我觉得从一般的道理上讲，所有战争的胜利，它都是军事战略和武器装备结合的结果，这就是为什么永远存在着弱胜强的可能性，也就说没有一方当他武器绝对优先的时候，他在开始战争的时候，敢说我百分之百得硬，他能说90％，他不敢说100％，因为没有人在战争开始的时候知道他一定赢得战争。我想我们看到的，刚才两位专家给我们的介绍，我们听到，武器装备是重要，但是呢，如果战略不得当，他照样可能失败！如果战略上不得当，战略上的胜利，容易可能导致战略上的失败。那么我们现在看到伊拉克的问题就是说，美国在军事上的胜利，没有给他们带来上的荣誉，没有使得布什在大选中得分，没有使得美国在世界上的主导地位进一步加强，没有使得美国通过这场战争，使他在中东地区能够落实他所谓的大中东的化的政策目标。那么出现了一个问题，军事手段如果不能实现他的目标，那这个军事手段实质上没有意义的，如果军事手段如果能实现目标，我自己觉得无论什么样的军事手段，只要实现目标，都是好的军事手段。

　　主持人，受到说到这儿，我们有一个重大的消息要给大家插播一下，现在美国在伊拉克基米特准将他宣布出来一个重大的消息，说扎卡为在伊拉克已经被捕了。我们知道扎卡为是基地组织的三号人物，但是美国一直是这样认为，基地组织三号人物，而且也是整个伊拉克一系列幕后这种恐怖袭击的策划者，是这样一个重要人物。包括6月24号在伊拉克五个城镇发生的一系列连环袭击事件，当时据推测幕后策划这可能都是扎卡为。这个消息可能是一个非常重要的消息了，今天这个消息的重要程度，绝不次于今天提前举行的伊拉克政权移交仪式，这样的一个消息。当然这个消息目前仅仅是基米特准将宣布的，我们还没有看到相关的画面，我们有待于进一步的正式。我想在接下来的新闻当中，我们一方面要等待阿拉为新闻发布会，他可能会证实一些，关于为什么要提前举行伊拉克的政权移交仪式，以及这个政权移交仪式上都有哪些具体的内容，要向媒体披露的。

　　另外一个重要的消息，很可能阿拉为也会在新闻发布会上宣布或者证实扎卡为被捕的这一消息，现在我们也在等待着阿拉为的新闻发布会。说到这儿，我还是想继续请阎学通先生介绍一下，刚才您谈到游击作战对美国这种在伊拉克的安全形势造成的影响。您还是没有回答，就是如果说现在在伊拉克存在一支有组织的游击队，而不是说现在像种零星的袭击方式的话，会不会对美国的交权，或者说对目前伊拉克的安全形势造成更大的威胁。

　　阎学通：如果他是一个有组织的，应该说造成的威胁会更大，就是说有领导做事情，肯定比没有领导做得更好，有关提供一个领导更有效。至于说刚才说到扎卡为的消息，你刚才已经提到，我不认为扎卡为被捕，就能够解决美国在伊拉克的面临的恐怖袭击，因为他现在的袭击形势，像两位军事专家说的一样，它明显表现是一个分散的，不是由一个组织组织，它可能是多种组织组织。现在最有意思的是什么，这样一个没有有效组织的抵抗力量，它怎么能持续了一年，而且持续一年中间，它似乎是攻击的能力不是在减弱，攻击的能力在加强，已经同时期在较多的点上攻击，而在开始的时候是同时间打击一个点，现在变成在同一个时间打击几个点。所以我自己感觉，在伊拉克现在的抵抗力量，总的来讲，他们抵抗力量的能力是在上升，而不是在下降。所以说一个有效的组织的话，那恐怕能力上涨还要恐怖。

　　主持人：这个道理，就是说本.现在已经是被局限在了一定的范围内，而且不能找到他的行踪，但是在全球各地的袭击行动，并没有因为本.现在被美军所追捕或者局限而减少，反而是增多了。即便扎卡为被捕，他所策划的袭击行动可能也并不一定减少，因为他的手下会继续去做。另外这些所有的袭击行踪，并不是扎卡为一个组织干的，很有可能是很多组织共同参与的。

　　金一南：最，我觉得在整个伊拉克战争期间，人们已经过了好几个所谓的转折点，但是以为过了转折点并没有实现转折，比如说4月9号到4月10号占领巴格达，去年，大家觉得好像大势已去，军队蒸发了，那么就没什么戏了。结果美军后继的伤亡在不断地上升。那么到了去年12月把萨达姆抓住了，我们说把萨达姆像一个田鼠一样从一个洞里挖出来，大家觉得这下行了，伊拉克的抵抗力量应该说烟消云散了，我们说所谓擒贼先擒王，你这个王被擒了，底下的力量还有什么力量，也没有实现，扎卡为今天被捕了，我觉得很多人基于很多希望，可能以后要归于平安。我们在这一点看到伊拉克今天的问题，不是一个两个三个四个捣乱分子在那儿捣乱，不是这样的，它是一种安全联合国秘书长安南所讲的，安南他讲今天的问题是国际恐怖主义和反恐战争有可能导致国际秩序的崩溃，它不是一个人两个人的问题，是两种力量，国际恐怖主义和反恐战争。安南没有讲一种力量，安南没有仅仅说是国际恐怖主义可能导致国际秩序的崩溃，它是国际恐怖主义和反恐战争两者有可能从文化、宗教和种族的方向分化世界，导致世界秩序的崩溃。那么在伊拉克也是这个问题。

　　主持人：当然现在扎卡为被捕这个消息，也仅仅是媒体透露出来的一个，是基米特准将宣布的，因为现在我们没有看到最后的画面，也很难确认。因为我们记者在一个月前也有这个消息，就是巴基斯坦方面报出来的消息，说基地组织的二号任务扎瓦赫里已经是被美军和巴基斯坦军队拘禁在一个很小的范围里，而且很有可能会拘捕他。但是最后这个人是莫名其妙地消失了，而且这个事情也是不了了之了。所以到底扎卡为是不是真的被确证被捕，我想在没有得到最后的确认之前，现在不可能够过早地证实这个消息，我们也会进一步地关注。

　　刚才也说到了扎卡为，其实到现在相当于两个事件都值得我们等待，一个就是到底这个权力移交提前，阿拉为有一些反驳，另外就是扎卡为到底有没有被捕。我想今天几个小时的直播，可能会一直等到这个答案的。接下来我想通过一个短片来了解一下，目前在伊拉克的这些抵抗运动和抵抗分子，他们到底是处于一种什么样的活动状态，又是一些什么样的人，另外在伊拉克发生的一系列的袭击事件和零星的恐怖活动，到底都是什么人在幕后策划，在行动呢？我们也通过一个短片一起来了解一下。

　　解说：在距巴格达东南50分钟车程的一个秘密地点，居住着伊拉克抵抗力量的一个分支组织，美国政府一直坚持说，伊拉克抵抗力量是由来自境外的穆斯林游击队员和萨达姆的支持者组成，但是在这个房间里，却只有普通的伊拉克青年。他们说他们的抵抗群众，得到了大部分伊拉克人的支持。

　　伊拉克抵抗力量成员：只有很少的一部分伊拉克人不支持我们，大部分人都和我们站在一起，大部分伊拉克人支持为自由而战的人。

　　解说：美国人来伊拉克，没能像他们原先所说的那样和伊拉克人建立友谊，相反却使更多的伊拉克人成为美国的敌人。伊拉克抵抗力量，针对美军的袭击，每天都在发生，但遭殃的大多却是无辜的伊拉克人。双方的每次交火，或多或少都会造成平民伤亡。对占领者的仇恨，正在每一个伊拉克心中生长。对于在伊拉克的美国人来说，除了受到武装力量的强烈抵抗外，来自领域的仇视情绪也变得非常严重。伊拉克爱国联盟库拜西曾经是萨达姆的反对者。萨达姆倒台以后，他结束了23年的生活，回到伊拉克，如今他从事领导伊拉克抵抗力量，反击美英占领军的行动。

　　伊拉克爱国联盟领袖库拜西：我们是伊拉克家，曾经是萨达姆政权的反对者，但我们也参与世界上的所有运动，像德法一样，反对美英对我们的国家——伊拉克发动的战争。

　　解说：库拜西赢得了来自伊拉克国内反美力量的大力支持，他召集了35位伊拉克抵抗力量的和部族首领，这些人拥有可以调动300万伊拉克人的能力，他们已经表示愿意帮助库拜西反抗美英的占领行动。尽管很多部族首领在萨达姆执政时期，得到过些许恩惠，但是他们并不会像伊拉克复新社会党成员那样效忠萨达姆。其实对于抵抗力量的成员来说，他们在某些时候会出现军心涣散的情况，也许领导者一声令下，他们就会收视行李回家。但是如果有些人的运动在背后支持他们，与他们并肩作战，恐怕就很

　　伊拉克抵抗力量：如果我们有轻型武器，我们就用它们战斗，如果需要我们用火箭弹，我们就用它，如果需要我们牺牲生命，我们也在所不惜。

　　解说：现在的美国正在努力寻找从伊拉克全身而退的策略，但是伊拉克抵抗力量中反美情绪却日益强烈，他们不仅是要将美国人赶出伊拉克，而且还要让美国人为他们在伊拉克的所作所为付出血的代价。

　　主持人：刚才我们是通过一个短片来了解了伊拉克一些抵抗组织的有关情况，那么这也是法新社的记者到这里组织里边拍的有关资料。再下来我们再继续谈一谈游击战，因为刚才我们也说到抵抗运动，也一直在关注游击战，但是在伊拉克所表现出来的游击方式和阿富汗的游击战还是有一定的区别，是吧？

　　姜春良：游击战按照毛主席的说法，毛主席是世界上公认的游击战大师。就是说我们的军事战略，毛主席把游击战提高到战略的位置，要能够打赢游击战，并且能够夺取政权，要有这样几个特点，一个是要有号召力的领袖，一个要有严密的组织，第三要有人民的支持，第四，要有有利的地形。再一个，要在大国进行游击战，地形有利的情况下可以夺得胜利。小国就看情况，一般很小的国家，要想靠通过游击战夺取政权，赶走侵略者，比较困难。阿富汗战争，就包括1979年苏联入侵阿富汗，一直到1989年撤出阿富汗战争，为什么阿富汗采取游击战争是苏联没有成功的一个重要原因，就是阿富汗的面积是70多万平方公里，国土的面积比较广大，再一个，它的地形比较复杂，四分之三都是高原和山地，海拔五六千米。再一个，阿富汗人民骁勇善战，他有反抗外来侵略的意识，包括英国两次入侵都被他打败了。再一个原因，就是阿富汗他能够采取一系列的游击战的手段，对苏联的直升飞机，包括入侵的苏联军队进行打击，他有大国的支持，最主要的就是当时美国支持阿富汗，包括本.都是当时美国支持下的，向阿富汗游击队出售武器，提供援助，世界上一些国家对阿富汗也进行资助。包括专门能够打击直升飞机的独掷导弹就是由西方提供的。那么这种情况下，今天你看伊拉克它能不能实现这个目的，它就有很大的困难，它的国土面积也比较大，有40万平方公里，但是它地形不复杂，它主要是沙漠地区，北部一点点山地，中部地区主要是广阔的平地和沙漠，它地形是非常简单的。再一个，伊拉克现在采取游击战的抵抗组织，它最主要的不是依靠地形，是依托当地的城市和民众，一些民众对他还是有支持的。但是他享有号召里的领袖，扎卡为是属于基地组织，他这种和真正的游击战，有号召里的领袖还是不太一样，还有一个，就是说伊拉克的城市居民多，农村的民众比较少，沙漠地区地形平坦，必须容易发现。在这种情况下，伊拉克没有大国的支持，现在没有任何一个大国支持伊拉克的抵抗运动，在这种情况下，要想通过游击战的这种形式，真正地把美军赶出去，这种可能性还是很小。所以美军，虽然他说过，根据联合国的军医，有可能将来2005年左右，是否可能撤出美军，但是按我的判断，可能未来相当长的时间里，美军会在伊拉克驻留，包括他的国防部副部长在国会上讲，美军在伊拉克还要留驻比较长的时间。只要他的安全形势没有改变，还存在着抵抗运动，他美军就要继续存在下去。那么在这种情况下，伊拉克的抵抗运动没有大国的支持，又没有有力的地形，没有人民广泛的支持，形成一支严密的组织，和源源不断的物资和武器装备供给的情况下，要想赶出美军，这种可能性是很小的。但是可以不断给他制造麻烦，如果临时政权移交，新的政权接受政权之后，采取一些改善，社会经济、生活设施，使人们的生活得到改善，经济上不断得到发展，尤其伊拉克的石油业能够恢复的情况下，如果民众的生活得到改善，感觉到新政府、新政权带来了一些比较稳定的情况下，如果他不断地改善这些情况下，他的社会形势就可以逐渐地改善一些。

　　主持人：其实这场战争带来的不仅仅是伊拉克局势，或者是伊拉克本身的变化，包括对整个中东地区，都产生一定的变化，接下来，我们也通过一个短片来了解一下伊战之后的种种局势。

　　解说：萨达姆政权的迅速倒台，使原本群雄并列的中东格局出现分化和重新组合。2003年12月，埃及总统乌巴拉克与伊朗总统哈塔尼在瑞士日内瓦出席联合国信息、社会世界首脑会议期间，实现了24年来的首次首脑会晤。2003年12月，与美国对立多年的利比亚，主动宣布放弃发展核武器和计划，允许美国对其大规模杀伤性武器项目进行核查。2004年1月份，大批利比亚核部件运往美国。3月6号，卡扎非向一家美国报纸表现，他对利比亚和美国之间将来的关系感到乐观，他把过去的问题归咎于未能很好沟通。2004年1月6号，叙利亚总统巴沙尔对土耳其进行了为期三天的访问，这也是自1946年叙利亚独立以来，叙利亚总统首次访问土耳其。曾经互认为是威胁的沙特和伊朗，现在也出现明显的关系改善，这些现象被认为该地区地缘格局被打破之后，地区大国各自寻找自己出路的典型表现。这一系列的变化让布什政府从中看到了对中东实施改造的最好时机，于是大中东计划在2004年年初正式出台。2004年1月20号，布什在国会发表国情咨文时指出，中东地区仍然存在继续产生威胁美国及其盟友安全的个人和活动，因此美国将推行在大中东地区促进自由的前进战略。2月初布什正式提出宣扬西方式和资本主义的大中东计划，只在以色列、土耳其、伊朗、阿富汗、巴基斯坦和22个阿拉伯国家内实施、经济、社会和文化改革，2004年6月9号，这一计划在美国左治亚洲的一个小岛上得以通过。

　　主持人：在伊拉克战争之后所反映出来的中东的局势，其实这场战争所带来的问题，远不仅仅是中东各个国家对这场战争所带来的一些变化，那么其实说到底，还有一些石油的利益也会牵涉其中。因为我们知道中东地区有很多国家都是产油大国，那么围绕着这一地区的石油利益，一些西方的过程，也一直在展开各种各样的争夺。接下来我们再来通过一个短片来了解一下，像法、德、俄这些国家在伊拉克石油问题上的一些争端。

　　解说：伊拉克已探明的石油蕴藏量仅次于其邻国沙特阿拉伯，位居全国第二位。萨达姆统治时期与外国石油公司协商的特许开采协议，涉及高达440亿筒的石油蕴藏量。这一石油蕴藏量相当于美国、加拿大与挪威石油蕴藏量之总和，只是在伊拉克的招标名单上没有美国人的踪影。2000年布什入主白宫时，他一上任就宣布，美国面临着能源危机，必须开发新油田，这包括国内和国外的。9.11事件之后，布什将伊拉克划作轴心，试图将萨达姆赶下台，解放伊拉克人民。但是许多人相信，布什要解放的另一个目标是伊拉克的石油，只不过伊拉克人有着根深蒂固的反美情绪，美国的石油利益能否得到保障，到现在还是个未知数。

　　由于北海能传统油田的开采已接近饱和状态，英国的石油公司发现，利润的增长空间越来越狭窄，他们不得不努力寻找新的石油资源。同国家的同行们一样，英国石油公司和壳牌等英国大牌石油公司也将目光投向了伊拉克。但是在阿拉伯世界，总是跟美国站在同一战线的英国口碑并不好，尤其是在伊拉克，一些在石油界打拼多年的人认为英国公司在伊拉克赚不到什么好处，因为伊拉克人把英国看作是美国国务院的一个部门，其贬低之意不言而喻。虽然同样是西方国家，法国在伊拉克享受的待遇就要好得多，当美国和英国石油公司陷于禁令而难有作为的时候，全球第四大石油公司道达尔菲纳艾尔夫却已经排销售代表常驻巴格达，以便于与伊拉克政府高层保持密切联系。由于法国在对伊动武问题上的立场与美国截然相反，有些人便指责法国政府是在为该国公司争取时间，尽快达成伊拉克石油开采协议，以保证战后一杯羹。由于这种说法，法国人不屑一顾，因为即使未能达成任何实质性的协议，法国已经领先国家一大步，法国公司基本上完成了对伊拉克石油资源的地质考察工作。如果从头做起，这至少需要12到18个月的时间。再有法国人在联合国安理会的表现，很得伊拉克的人心，伊拉克更愿意接受这个合作伙伴。

　　俄罗斯与伊拉克的石油关系具有传统意义。海湾战争爆发前，前苏联和伊拉克的双边贸易额层次达到每年20亿美元，俄罗斯一直希望两国经济合作能够恢复到那时的水平，在俄罗斯政府的支持下，斯拉夫石油等俄罗斯石油开采和管道建设公司纷纷开始在伊拉克安营扎寨。另一方面俄罗斯在联合国安理会上坚持反对美国对伊动武的主张，俄罗斯与伊拉克石油关系发展顺利，目前俄罗斯公司是伊拉克石油的最大买主，每年交易金额高达50亿美元。

　　主持人：各位好，欢迎您继续收看中央电视台中文国际频道伊拉克权力交接的特别报道，接下来让我们连通正在约旦首都安曼的记者陶冶，他也是一直在采访和关注伊拉克的有关情况。陶冶您好。

　　主持人：我们现在在演播室也一直在讨论今天美国和伊拉克临时政府权力交接提前的这个消息，那么你在那边得到了什么最新的情况？

　　陶冶：其实我和大家一样，也是在今天早晨突然听到这么一个惊人的消息，因为按照原计划，这个仪式是在6月30号举行，这已经是在联合国安理会决议上已经决定好了的。但是今天早晨突然得到消息说，这个仪式已经在今天早晨结束了。据有关方面的分析，之所以会提前，是因为安全处于安全方面的考虑，因为伊拉克这两天安全局势不稳定，暴力事件经常发生。伊拉克临时政府和联军方面把这个仪式提前，他们希望这样能够使有一个措手不及，使他们的暴力行为无法实现，是这么一个目的。

　　主持人：陶冶，你也一直在报告和关注伊拉克的局势，你觉得这次之所以提前举行，除了安全方面的原因以外，有没有的，比如伊拉克临时政府之内的这种，或者权力之争这样的因素？

　　陶冶：是这样的，你说的这样的因素，我现在没有了解到很详细的情况，但是可能会有一些这方面的因素。我觉得可能还有一个原因，除了安全方面考虑，还有一个原因，就是说在权力移交之后，伊拉克政府已经接管了伊拉克的主权和行政权力，在这种情况之下，伊拉克临时政府对于伊拉克国内的安全局势负有责任。对于伊拉克安全局势的稳定，应该说这个责任以后移交到伊拉克临时政府手中。那么在以后控制恐怖行为，控制暴力行为的责任，就是由伊拉克政府来实现，来完成。这样的话，伊拉克目前的一些情况和安全的问题，应该说在很大程度上已经转为了一种伊拉克内部事务，在这种情况下，伊拉克临时政府可以采取一些原来联军，或者说美国方面无法采取的措施，据现在了解的情况，是有一些紧急状态，同时还有一些另外的手段，采取释放囚犯，或者说一些比较缓和局势的措施。通过这种措施，应该说无论联军也好，还是伊拉克临时政府，希望能够使伊拉克的局势得到控制。另外有个消息说，今天上午的移交仪式上，伊拉克临时政府总理阿拉为已经表示他有信心，认为伊拉克临时政府有能力控制局势。

　　主持人：对，其实你刚才报道的说阿拉为有相信控制局势，而且据说阿拉为提出要提前举行伊拉克权力移交的，并且美国方面也说这次提前举行这个权力移交，也是对阿拉为的安全能力的一种实验，一种考验。你觉得阿拉为，包括伊拉克临时政府，能够在权力移交之后，真正使得伊拉克的局势恢复安全吗？

　　陶冶：对，你说的这个问题是一个国际社会很多人关注的问题，应该说伊拉克政府虽然已经拥有了行政权力，但是他面临的挑战非常非常严峻。作为伊拉克临时政府是在联合国全票通过的1546号决议的基础上实现的，应该说它在国际社会，或者在全世界面前它有它的合法性和地位，但是目前它对伊拉克国内局势的控制，应该说还不是很有利。当然我们也应该看到伊拉克临时政府，它毕竟是伊拉克人自己的政府，它在控制国内局势的时候，它会比联军，或者外国实力有更多的长处，或者更多的优点。当然无论是国际社会还是各方面的人士都希望伊拉克临时政府能够在短期内控制住局势，但是作为媒体和分析人事在认为在一段时期之内，伊拉克安全局势可能不会太乐观。

　　陶冶：自从今天上午得到权力移交这个消息之后，就关注这方面的内容，到目前为止，约旦政府和官方媒体还没有就这个事情做出表态，这也是可以理解的，因为这个事情毕竟太突然了，而且作为约旦政府来说，他的表态可能和阿拉伯国家有一个协调，或者有一个沟通，可能约旦政府不会自己过早地做一个单方面的表态，所以我们还要再等一段时间。但是呢，从各方面的情况来分析，应该说约旦政府对于这次权力移交会表示一种欢迎，或者表示一种欣慰的态度。

　　主持人：另外陶冶，还有一个问题，就是我们今天除了权力交接提前这样的消息，还有两个最新的消息，一个就是美方称现在扎卡为已经在伊拉克被捕，另外还说有待于进一步确认这个消息。另外一个消息就是说联合国驻伊拉克特使朴拉希米可能要……

　　陶冶：约旦报纸上还在说扎卡为虽然是一个基地组织的人物杏彩官网注册CCTV-中文国际-今日关注，但是对这段时间发生的暴力事件，约旦的媒体还是有一些怀疑的态度，这当然约旦媒体一家之言了，他毕竟是一个约旦籍的阿拉伯人。关于朴拉希米调任这个消息我也没有听到，不过我觉得如果真是这样的话，这个也可以理解的。因为作为联合国秘书长的特使，他在伊拉克政权移交结束之后，应该说他的任务已经大部分完成了，如果他会调的话，这也是可以理解的。

　　主持人：非常感谢淘冶从约旦首都给我们发回来的报道，谢谢陶冶。陶冶也是一直在关注和报道伊拉克的局势，包括在伊拉克战争的过程当中，他也是一直在伊拉克境内，非常危险的状态下，给我们发回了很多的消息，刚才陶冶也是为我们进行了相关的报道和分析。

　　解说：2004年6月1号伊拉克新政府成立，总统加齐.亚瓦尔来自海湾地区规模最大的逊尼派部落之一，副总统易卜拉欣.加法里是由什叶派组成的达瓦党的，总理伊亚德.阿拉维是美国主持的什叶派穆斯林，与美方和中央情报局有关系，他的权力基础，伊拉克民族和谐组织，主要由萨达姆.侯赛因领导的阿拉伯复兴社会党的前成员和全军方城员组成，该党强调政教分离，并将逊尼派和什叶派都纳为成员。负责事物的副总理巴尔哈姆.萨利赫与美国人关系密切，是伊拉克重要的库尔德人组织库尔德斯坦艾伯联盟的。51岁的外交部长胡思海亚尔.兹巴里自去年7月被任命为伊拉克过渡政府的外交部长以来，足迹遍及世界，为建立一个新的团结的的伊拉克寻求支持。

　　解说：临时宪法规定，未来的伊拉克临时政府实行总统、总理分权制，设一名总统，两名副总统，由总统任命内阁和总理，但总理的政令必须经过两名副总统的签署才能生效。根据临时宪法，伊拉克将在2005年1月31日前举行全国选举，产生负责制定永久性宪法和选举新过渡政府的全国委员会。全国委员会至少要包含25％女性。全国委员会负责推举过渡政府人选，再由过渡政府制定永久性宪法。

　　临时宪法还规定，未来的伊拉克将成为联邦制国家，实行中央政府和地方政府分权制，实行中央政府和地方政府分权制。北方库尔德人的自治状态将继续存在，库尔德语和阿拉伯语同为官方语言。根据临时宪法，任何公民和团体不得私自拥有武装，私人武装将被解散或移交中央。伊拉克军队必须统一，由中央政府控制。

　　临时宪法将伊斯兰教作为伊拉克的国教，新政府有关立法工作必须考虑伊斯兰教的传统和基本原则，但是伊斯兰教不能替代宪法，也不能成为唯一的立法之本。

　　主持人：大家好，欢迎您继续收看中央电视台中文国际频道关于伊拉克交接的特别报告，那么现在我们在演播室又有三位新的专家来和我们一起分析有关的情况，再给大家介绍一下一位是国际问题专家杨成绪先生，还有一位是国际问题专家李绍先先生，还有一位是刚刚赶到的陶文钊先生。其实之前我们也一直在分析这次权力交接为什么提前等有关的情况，现在还有一些最新的消息先给大家做一个简单的报道。关于扎卡为被捕的消息，有报道之前是这样说的，扎卡为是在巴格达南部的波兰军队监管的希拉附近被逮捕的，但是随后美军的官员就说他们现在还没有证实这个消息，也在等待着证实。据波兰的发言人说目前行动还在继续，因此不能肯定消息的真实性。那么看来这次抓捕扎卡为的行动是波兰的军队展开的，而且波兰方面可能现在他们也没有能够证实到底有没有真正抓到扎卡为，有可能是在围捕的过程中。这个情况就有点相似于巴基斯坦当时发回出来的消息，在抓捕扎瓦赫里这样的消息，最后也是没有能够抓到。所以现在具体能不能够抓到扎卡为，扎卡为到底是不是已经被逮捕了，现在还没有能够被确实。但是我们还会继续来关注这个情况，美国为了逮捕扎卡为，已经把赏金提高到了一千万美金了。

　　再来看看另外还有一条最新的消息，一个联军的官员在低调地完成了权力交接仪式以后，说到联军将在一个星期以后，向伊拉克临时政府转交萨达姆的合法羁押权，那么美国美联社就有一个报道说，一个不愿意透露姓名的官员在几个小时之后，做出了上述的表述，而且他没有透露移交萨达姆的具体时间，只是说在一个星期之后。那么在移交羁押权以后，萨达姆还是将处于美军的监管之下，就是说虽然给羁押权转交给了伊拉克的临时政府，具体看管还是由美军负责的，理由是伊拉克的监狱不够安全。

　　还有一个最新的消息是说现在美国政府对于美伊正式交权已经表示了欢迎，布什总统说这表明各方都拥有信心，伊拉克新政府能够而且愿意与叛乱武装和恐怖做斗争，美伊交权提前两天举行，表明伊拉克新政府高度关注恐怖威胁，那么这是布什的一个发言。另外美军的发言日基米特准将他也提到尽管伊拉克新政府已经接受了美军移交的伊拉克主权，但是在驻伊美军和伊政府之间并没有军队地位的相关协议。那么基米特另外还说，对于在伊军队的地位问题没有正式的文件，也就是说美军在伊拉克的驻留问题没有一个正式的文件。他还说驻伊美军之前一直是按照联合国安理会第1511号协议行动，而目前仍在遵循安理会的第1546号决议。

　　等等，这是今天我们刚才看到的一些最新的情况。我想既然谈到了扎卡为，我也想请几位分析一下，即便扎卡为线号希拉克的恐怖袭击的问题，还是说对于美英联军，或者说对于伊拉克临时政府来说是一个好消息。

　　李绍先：当然这个消息现在没有得到证实，可能这个消息是发布和否认前后很快的时间，几秒钟的时间，同一个人说了，然后同一个人又出来否认，而且这个发布的消息，都是从路透社出来。如果说这条消息属实，就是说扎卡为落网了，毫无疑问对于美国来讲，对于伊拉克临时过渡政府来讲都是一个大好消息。因为扎卡为这个人，不管他是不是基地组织的第三号人物，当然这个第三号人物是美国人讲的，不管他是不是第三号，但是实际上他确实是目前来说，在伊拉克也好，在美国心目中也好，他确实是一个最大的威胁。如果说扎卡为被捕的话，我想美国人很高兴的，包括伊拉克过渡临时政府，他是很高兴的，这是一个方面，这是没问题的。但是另一个方面，即使扎卡为被捕，他也不可能对目前伊拉克的安全形势有大的影响，也就是说扎卡为被捕，那么伊拉克的局势马上会有改观，不会这样的，正像前不久在沙特所谓的基地分支的最高幕克林被打死，沙特的恐怖活动并没有减少，就是这样的，沙特现在面临形势的严峻并没有根本改善是完全一样的。扎卡为个人的生死，实际上并不能影响到伊拉克目前的局势那么重要。所以伊拉克目前的局势，它按照自己既有的轨道在向前推进。

　　主持人：其实我们今天伊拉克权力移交的这个特别报道，主要是关注伊拉克权力交接仪式，为什么提前两天举行，这样一些相关内容。应该说扎卡为被捕，突然传出来这么一条消息，但是没有经过确认，应该说是突发的消息。但是其实两者之间还是有一定的关系，因为大家现在最关心的问题是在伊拉克权力交接仪式之后的安全问题应该是首要问题，能不能得到解决。现在从情报来看，关于为什么提前举行这次权力交接仪式，阿拉为表示他自己提出的建议。现在我们看最新的消息里说，布什总统说了，说这次提前两天举行表明伊拉克新政府高度关注恐怖威胁，显然就是说美国政府也认为提前两天完全是伊拉克新政府，或者是临时政府提出来的这样的要求。这是一种默契吗？

　　我觉得是这样的，至少说明一个问题，就是说如果纠缠的话，可能会发生种种的事故。杨成绪：所以他提出来提前两天，使对方措手不及。中心的问题反映了伊拉克当前的形势，安全形势是非常严峻的，不仅是美国驻军没法控制的，那临时政府更谈不到控制这样的局势，所以需要提前两天来举行交接仪式，这是很简单的道理。

　　陶文钊：但是伊拉克的安全局势确实有新的恶性的发展，像在五个城市遍地开花的情况。那么刚才你说的阿拉为严重关注伊拉克的安全形势，我觉得这个是事实，作为临时政府的总理，他肯定是严重关注这个事情。那么交权交成交不成，现在联合国的1546号决议也通过了，伊拉克的临时政府也有了合法性了，过国部队以后在伊拉克的留驻也有联合国安理会的决议了，交成交不成，主要看伊拉克的安全形势。所以采取这么一个突如其来的办法，提前两天交，然后我觉得很可能6月30号，不管是扎卡为，或者是别的反抗武装可能有什么东西在等着，很可能是这样。那么提前两天，我已经交过了。

　　主持人：但是现在从目前表现出来的情况来看，阿拉为说这个建议是我提出来的，而布什政府显然也是说伊拉克新政府是高度关注恐怖威胁活动的，好像是一种默契，说这次的交权行动完全是应伊拉克临时政府的要求。其实我们想象，这样的提前肯定会是美伊双方应该是有这种密切的讨论，或者在一起商量的。现在这种默契是什么原因呢？是说明他们跑外界质疑这种交权仪式太简单了，或者说在秘密的环境下举行，所以他们才这样说，说是伊拉克临时政府提出的要求。

　　李绍先：是不是默契，这个确实存在着疑问。布什讲是这个反应了伊拉克临时过渡政府高度关注恐怖的威胁。实际上他这句话是很有意思的，高度关注，实际上就是说它反映了伊拉克临时高度政府高度担心伊拉克目前的这种局势，你预定一个时间，就是大家众目所瞩的6月30号的时间，那么显然这些抵抗力量也好，是恐怖组织也好，也高度关注这个时间，他也在等着。现在之所以提前，几乎可以肯定绝对是安全形势所迫，美国无奈中做出的。那么安全形势居然威胁到这种程度，那么我觉得很有意思，一年前美国耀武扬威进入伊拉克，特别是去年5月1号，大家看得很清楚，布什在飞机降在美国的航空母舰的甲板上，如此风光，占领了一年多之后的伊拉克，美国要交权，居然神神秘秘的，在这么一个环境下交权，我觉得确确实实有点话天下之讥了。那么在这种形势下，我的感觉就是说不能排除，毫无疑问美国是不愿意这样偷偷摸摸地交权。那么之所以这样交权，他肯定无奈，不能排除就是说由于6月30号的临近，美国可能掌握了大批的情报和信息，认为就是说种种迹象，或者种种事例在针对着6月30号，他毫无疑问认为6月30号非常危险。

　　主持人：这个可能性非常大，因为就是在25号我们做了一期《今日关注》这个节目，就是说到伊拉克连环的袭击事件的时候，当时你也分析说美国方面可能是低估了在伊拉克的袭击的能力。

　　李绍先：我也是这样看，就是在6月24号伊拉克大规模发生袭击事件之后，加速了或者说是促成了美国突然决定提前进行交权。

　　陶文钊：有点我要提醒一下，原来交权的日子也并不是说6月30号，6月30号是截止期限，就是在这一天，或者这一天之前的什么时候交。实际上1546号决议通过以后，哪一天都可以交权，就看哪方面有没有准备好。

　　杨成绪：在新闻发言中也讲在6月30号交权，不过是用低调的方法，这就说明了尽管明确，但不管怎么样，提前交权，它面临着很严重的治安问题。我可以想象有很多的反抗运动可能提出来炸这个炸那个，他必然掌握了这些情报。

　　主持人：如果他没有这样一个确实的情报的话，可能不会做出这样的决定。因为他虽然之前说过是一个低调的权力交接仪式，但是还是比他宣称的低调更要简单，更要低调。确实这个也是让我们没有想到的。另外就是伊拉克的临时宪法，因为经过各方的商量之后，也要统一出台了。那么现在这个临时宪法，关键是能不能够真正地协调各派的利益，你们觉得这个临时宪法现在触及到了核心的问题了吗？

　　李绍先：实际上临时宪法在3月8号最终出笼之后，它已经在贯彻，包括目前伊拉克临时过渡政府整个的组成，它是按照这个临时过来的。包括设立一名总统，两名副总统，一名总统，严格按照这个过来的。而且伊拉克政体实行联邦制，库尔德人在整个联邦制的过程里有自己独特的地位，等等，他实际上是在实施的。当然一部临时宪法，它在伊拉克国内还是存有很大的争议的，这是它的问题所在，隐患所在。最大的争议，实际上就是说在伊拉克有三块，什叶派、逊尼派和库尔德人，这三块对临时宪法都不满意，都不全满意，但是他是一个妥协的结果。那么这就埋下了一个很大的隐患。比如说什叶派质疑这个临时宪法，认为库尔德人在这部临时宪法中的地位太独特了，他享有的特权太多了，等等。所以临时宪法下一步如何运作，而且是这一届的临时过渡政府，他主要的任务是三个，一个是权，今天马马虎虎算过来了，已经接权了，这就是象征性的交权了。第二个任务就是改善安全环境和进行经济的初步重建，这是第二个。第三个是组织大选，就是在临时宪法的指导下，它要进行大选。所以这部临时宪法，在临时过渡政府接下来这半年之中，能否顺利地实施，去落实，能否顺利地进行组织起明年一月份进行大选，我觉得这是值得一问的。

　　陶文钊：刚才李教授说的，临时宪法本来是在2月底出台的，我们知道2月底的时候，就是因为有关各派之间的矛盾，主要是什叶派对这个临时宪法不满，就是库尔德人的特权太多了，三个省就可以有否决权，这个特权太多了。所以后来还是在联合国秘书长的特使朴拉希米的涡旋之下，什叶派才同意。所以这个临时宪法的有效期，我想就是从现在，一直到明年年底永久性的宪法的制定为止，这个临时宪法也就失效了。永久性的宪法制定，临时宪法自然也就失效了。所以它所能够起到的作用，就是指导现在的临时政府和明年1月份大选产生的过渡政府，明年1月份大选产生的还是一个过渡政府，过渡政府制定永久性的宪法，这个永久性的宪法制定完，这个临时宪法就失效了。

　　主持人：说到伊拉克的战后重建和权利交接，联合国的1546号决议应该是新出台的一个决议，我们也回顾和了解一下这个决议的内容。

　　解说：2004年6月8号联合国安理会以15票对0票一致通过第1546号决议，结束美英对伊拉克的占领，认可伊拉克临时政府，并授权美国领导的多国部队继续留驻伊拉克。决议规定伊拉克临时政府将在6月30号之前接收管理伊拉克的全部责任与权力，但应避免在过渡政府选举产生前采取任何具有长远影响的行动。美英将在6月30号之前解散设在巴格达的联军临时管理当局，结束对伊拉克的占领，美国领导的多国部队继续留驻伊拉克，直到伊拉克进程完成为止。联合国对于新决议获得通过意味着伊拉克新政府的合法化。但是各方能否因此宣布成功解决了伊拉克问题，目前却很难说。

　　主持人：刚才我们也了解了1546号决议的内容，但是在伊拉克战后重建的过程当中，联合国到底来怎么介入，比如说这次权力交接仪式，按照我们的想象的话，既然已经出台了这个权力，那么在权力交接的过程当中，最起码应该有联合国的介入，或者联合国的特使也应该来参加一下这个交接，但是现在都没有。那么联合国到底应该今后怎么来介入伊拉克的重建？

　　杨成绪：世界看得很清楚，到底联合国起什么作用，我们主张的联合国应该在解决伊拉克问题上起主导作用，但事实上大权还是掌握在美国手中。就是推选临时政府的人员当中，也有消息报道，在他们商定之后，联合国特使刚刚知道这个情况，这就说明联合国特使在这个问题上起的作用，是不是像报道那样的多，是令人怀疑的。

　　解说：对于联合国和国际社会来说，这是悲哀的一天。2003年3月20号，当布什抛开联合国发动了伊拉克战争时，安南一脸无奈。尽管联合国伊拉克首席武器核查官员布里克斯和国际原子能机构总干事巴拉迪的三份核查报道，没有直接的证据表明伊拉克拥有违禁武器，并且报告显示出了伊拉克在核查态度上的感性，但是这并没有阻止美军发动伊拉克战争。在伊拉克战争爆发几天之后，联合国安理会同意对伊拉克恢复实行石油换食品计划。在战争可能会导致大量伤亡，并造道主义灾难的情况下，这是有关的国际组织必然采取的行动。然而重新启动石油换食品计划的决定，只是再次凸显了联合国的困境，因为在战争形势下，人道主义援助已经成为联合国唯一能做的事情。

　　2003年4月6号，美国国防部副部长沃尔夫.威次在美国哥伦比亚广播公司访谈节目中表示，美国不会邀请联合国像在科索沃那样，负责监督和管理伊拉克临时政府。他说以美国为首的联盟将会管理伊拉克，直到伊拉克新政府成立，并能控制局势。

　　2004年3月18号联合国秘书长安南收到了伊拉克临管会和美英联军临时管理当局分别发来的联合国重返伊拉克，参与伊拉克过渡进程的信函。尽管从字眼上看得出来这是邀请联合国参与，而不是由很多国家希望的主导，但这种邀请，还是表达着一种信息，美国需要联合国的帮助。

　　主持人：所以现在大家也确实一直在怀疑，这次的交权到底是不是真的要把这个权力交还给伊拉克，或者移交给伊拉克哪些权力。那么从目前来看的情况，你们觉得现在美英联军真正交还给伊拉克的什么样的一种权力？

　　陶文钊：我先回答你刚才的问题，就是联合国到底起什么作用，我觉得联合国起的作用，主要是通过了一系列的决议，从刚才提的1472号关于石油换食品这个项目的决议，到后来1483号取消对伊拉克的制裁，到1500号欢迎伊拉克的临管会，到1511号，关于伊拉克的战后重建，一直到现在的1546。可以这么说，这场战争是美国单边主义的发动，没有联合国授权发动的。但是这场仗打起来以后，联合国和国际社会都想方设法地想把这个事情拉回到联合国的框架里头来，美国不愿意，但是美国又离不开联合国。因为没有联合国的授权，伊拉克的临管会没有合法性，人家不跟他打交道，石油换食品项目无法进行下去，尤其是现在伊拉克的交权根本没法交。虽然国际社会一直在说联合国在战后的伊拉克重建当中起到主导的作用，或者关键的作用，或者中心的作用，那么美国说不可能，美国流了血，美国花了这么多钱，这个作用不是美国来起。但是没有联合国行不行呢？没有联合国美国同样也不行。所以这个问题，我觉得非常有讽刺意义的事情，联合国是国际社会在相当程度上对伊拉克战争无奈，美国也没有办法，美国也不能把联合国完全撇在一边，把国际社会完全撇在一边。

　　记者：美国对联合国的态度，可以用一句话是前鞠而后躬，但是现在从所起的作用来看，联合国好像并没有起到真的实质性的作用，比如这次交权，好像就没有联合国的介入。

　　李绍先：总体来看，在伊拉克战争之后，联合国在伊拉克的作用是一步步在扩大，就是刚才陶教授所讲的，先后通过几个决议，特别是到1546号决议。根据1546号决议，联合国在伊拉克要起关键的作用，而且1546号决议通过之后，包括最近在欧盟和美国的时候，都达成了共识。也就是说联合国将在伊拉克的重建中，在条件许可的条件下发挥中性作用，所谓的条件许可实际上是有一个现实在里面，那就是说伊拉克安全形势如此糟糕，而美国又在伊拉克驻有重兵。也就是说伊拉克的安全形势，客观上使美国为主的这个部队驻扎在伊拉克，所以使联合国它很难真正发挥中心的作用。但是1546号决议毕竟是联合国安理会一致通过了，通过之后，不管今天交权之后，伊拉克是拿回了全部主权也好，或者是还没有拿回全部主权，但是形式上拿回全部主权了。而且形式上，在1546号决议的规范下，现在的伊拉克，应该说多多少少带有了联合国的味道，就是带有了合法性的味道，美国的军队也成了联合国决议下的多国部队，是这么一个情况。

　　那么在这种情况下，就是实现权力移交之后，至少是象征性的权力移交之后，那么联合国在战后的伊拉克和美国是什么关系，和驻在伊拉克的美军如何打交道，包括联合国和美国，以及伊拉克的临时政府如何打交道，这都是一个全新的问题，那么联合国究竟在权力实现移交之后的伊拉克，如何发挥作用，发挥多大的作用，我们还有待于接着来看。

　　陶文钊：我想做补充一点，不管这回的交权是100％、90％，还是60％，这都很难说，谁也不会相信这个交权是100％，说伊拉克临时政府可以把伊拉克100％管起来，可能谁也不会相信，但是不管怎么说，这是一次交权，而且以后国际社会，包括阿拉伯世界，就是跟临时政府打交道，是临时政府在那里管伊拉克的、经济、外交，而不是多国部队。多国部队在那儿主要是关于安全问题，而且多国部队在采取重大军事行动之前，要听取临时政府的意见，本来有的国家，像法国，说是临时政府对多国部队的重大军事行动有否决权，后来阿拉为自己给秘书长的信里没有这么说，但是要听取他的意见。所以以后这个国际社会就是要跟临时政府打交道，因为你不能说这个临时政府没有合法性，就是交权是非法的，那以后国际社会跟谁去打交道，那伊拉克就没有一个政府了。

　　杨成绪：这个主要是提到美国对联合国的态度问题，我知道这场战争开始之前，就是现在美国认为伊拉克大规模杀伤武器，因此为了消除恐怖主义的隐患，必须打伊拉克。那么联合国通过开会就讨论了，说我们要核查有没有这个问题，当核查正在进行当中的时候，美国已经急不可待了，就要通过一个决议，但在这个决议通过的时候，他发现大部分的国家反对这个决议，因此美国就撇开联合国通过这个决议进行这场战争。所以这场战争是非法的。那在这之后打了一年多，美国难以脱身，回过来他又请求联合国通过决议，来交权，所以这个本身，我觉得从过去的历史，我们可以看到今后美国和联合国的关系，联合国究竟起多大的作用，是一个很大的问号。

　　主持人：观众朋友，您现在正在收看的是中央电视台中文国际频道的关于伊拉克权力交接的特别报道。那么现在我们是在演播室请到的三位国际问题专家在一起分析这次权力交接仪式的提前举行。那么应该是当时，一个小时之前预告在两个小时之内举行阿拉为的新闻发布会，但是到现在已经是北京时间的18点30分了，北京时间和巴格达时间夏令时的话，应该是相距四个小时，现在应该是巴格达小时14点30分左右，也就是下午两点。到现在为止，阿拉为的新闻发布会仍然是没有举行，我们当然也会在演播室持续地关注。相信阿拉为的新闻发布会会解开为什么要提前举行权力交接仪式，以及权力交接仪式的过程当中，有哪些实质性的内容，可能会揭开这些谜底。

　　我们刚才是请几位专家分析联合国在伊拉克问题上所起的作用，其实我们还注意到，在这次权力交接仪式举行的过程当中，在土耳其还在举行一个北约峰会，而且布什总统也去参加了这个北约峰会。之前我们还预料，会不会布什总统也像去年年底感恩节之旅一样，突然出现在伊拉克，但是这次在伊拉克交接仪式上是没有看到布什的面目。不到谈到这儿我想问几个专家一个问题，就是这次伊拉克战争所反映出来的美欧关系一直是大家关注的一个焦点，因为之前也有很多的人评论说这场战争第一个倒下的就是大西洋关系，就是美欧关系。那从现在伊拉克交权了之后，这个美欧关系，到底会向什么关系转变？会不会弥合双方之间一直的分歧和矛盾？

　　杨成绪：我觉得从基本上来讲不会得到弥合的，因为在伊拉克问题上突出暴露了美欧双方之间的根本分歧，即使在最后的阶段，在通过联合国决议的阶段，比如说是不是应该由联合国出兵，这个断然遭到欧洲一些主要国家——德国、法国的拒绝，那么最后美国一讲这个问题提到了北约会议上，或者提到八国首脑会议上，假如说不能由联合国出兵，是不是能由北约军队来代替，这个意见也遭到了否决。最后一次得到一个妥协，就是说北约同意为伊拉克培训部队。

　　陶文钊：我觉得美欧关系的疏远并不是从伊拉克战争开始的，实际上从冷战结束以后，美欧关系当中就越来越疏远，尤其是1999年的科索沃战争，那次战争给欧洲人，尤其给希拉克一个深刻的教训，就是欧洲在防务方面过多地依赖于美国，所以当时欧盟就决定自己的快速反应部队。那么六万人的快速反应部队，现在正在建立之中，到明年年底会建立起来，对这一点美国是挺不情愿的。在伊拉克战争上，甚至在伊拉克战争以前，我们知道布什总统奉行单边主义，推出中东议定书，推出反倒条约，等等，这个欧洲国家都是挺不愿意挺不高兴的事情。在伊拉克战争上是突出地暴露了单边主义和欧洲国家，尤其是德国和法国反对单边主义，在这次八国首脑会议上，希拉克和布什显然是格格不入的，那么我前些时候碰到一个法国外交官，我就问他当时布什正在欧洲访问，欧洲跟美国在一块儿搞诺曼底60周年的纪念活动，好像搞得热热火火，我说这个可不可能弥合美国和法国之间一些分歧，他说不可能。为什么？我们不是在伊拉克战争一个问题上的看法分歧，我们是对冷战结束以后的世界应该是什么样子的，这样一个大的问题的分析。这个世界，应该是世界各国大家共同协商解决问题，还是应该由美国来说了算。就是说需要搞单边主义，还是搞国际中的化，这样一个根本问题的分歧。

　　李绍先：所以实际上概括起来讲，就是围绕伊拉克战争所显示出来的美国和欧洲之间的分歧、裂痕，实际上突出地反映了一点，也就是说冷战结束之后，美欧关系的调整远远没有结束。我们都知道冷战时期美国和欧洲是有一个共同点，苏联的消逝，东欧的解体，使世界发生了变化，那么美欧共同的敌人消失了。在这种情况下，冷战结束之后的世界如何来发展。那么欧洲在冷战结束之后的发言权在什么地方，地位在什么地方，这是欧洲所担心的。也就是刚才陶教授所讲的，围绕伊拉克战争所显示出来的美国单边主义空前高涨的局面，实际上是使欧洲充满了忧虑。所以的确如他所讲，我觉得美欧之间的分歧不仅仅是伊拉克战争，这只是表现，那么他有更深刻的背景在里面。

　　主持人：我记得一年前的时候，美国的部门赖斯曾经说过，一定要对反对打伊拉克战争的这几个欧洲国家进行报复，当时有些美国的专家也说，美国要采取的战略就是要原谅，惩罚法国，冷落德国。

　　主持人：现在从伊拉克战后一系列反映出来的形势看，美国是不是采取这样的战略，或者说今后会不会改变种这战略？

　　陶文钊：我觉得美国是想采取这样的战略，但是他采取不了。如果说战搞得很顺利，如果说5月1号军事行动结束以后，伊拉克的安全形势很好，战后建设进行得很顺利，美国会惩罚法国。但是实际上安全形势，我们都知道很糟糕。那么在这种情况之下，我们刚才提到美国有求于联合国之处甚多，联合国要不通过一个决议，临管会就没有合法性，联合国要不通过一个决议，多国部队就不能在那儿留驻，联合国要不通过一个决议，现在就不能交权。法国是安理会常任理事国，他是有否决权的，你敢惩罚他吗？你不敢。

　　主持人：但是毕竟这种分歧已经存在，甚至在两国的这种普通民众心里也有这样的想法，美国国内有一些人甚至不反法国，我记得在诺曼底登陆的时候，当时媒体放了消息说，美国一些人甚至提出来要把埋葬在诺曼底地区的美国士兵的尸体挖出来运回美国，甚至已经到了这种地步。这种矛盾是不是很难去弥合？

　　杨成绪：当然这种矛盾是反映了国内的形势变化，说明很深刻的，不是一下子可以弥补的。比如说两年前，德国总理在竞选当中说过一句话，我绝不能支持美国打伊拉克战争。结果他本来他的支持率是很危险的，结果就这句话使他继续当选了总理。法国来讲，大家都知道不仅是法国，也包括德国的欧洲国家，他们因为接近中东，阿拉伯的移民在他们国家很多，据说法国有500万阿拉伯的侨民。那么他们怎么对待阿拉伯世界，欧洲国家显然和美国有着根本的分歧。在他们看来不能说这是一种文明的冲突，教文明和伊斯兰文明应该和睦相处，而不能用这种所谓讨伐的语言来对付伊斯兰教，对付阿拉伯国家。所以这个问题反映了美国和欧洲之间矛盾更为深刻的一个原因。

　　主持人：那么刚才我们是针对伊拉克战争之后的美欧关系进行了分析，接下来我们有最新的消息，是中央电视台驻澳大利亚记者侯佳给我们带来的最新消息。侯佳您好。

　　侯佳：对。澳大利亚总理霍华德对政权交接刚刚做出反应，他表示提前进行政权交接是非常明智的举动，是伊拉克从安全角度出发得出的正确判断，霍华德还说了人们不应该认为提前交接是没有的理由的。他还强调说伊拉克人民将在未来一段时间内非常需要澳大利亚的支持，这可能是为了他继续在伊拉克驻军提供了理由。同时澳大利亚的外长唐纳也强调说，这个提前交接的决定，是美国已经跟澳大利亚提前商量过做出的，所以澳大利亚对这件事情是提前知道的。唐纳还对这个提前交接做出了一定解释，说是因为伊拉克的内政，政府已经做好了准备，而且这样做，是有利于伊拉克的安全的。

　　主持人：好的，谢谢侯佳来自澳大利亚的报道。不过总的来说，从今天反映出来的情况来看，美国对于自己的最重要的两个盟友，一个是英国，一个是澳大利亚，因为这也是派出军队最多的两个国家，但是反而是这两个国家对于权力交接反应明显是很迟缓，显然他们之前好像并不一定了解这个情况。包括澳大利亚的总理和外长，都是在权力交接仪式已经进行完了四个小时以后，才做出这样的反应。可见他们之前对这个情况并不了解。

　　接下来，我想还是继续天谈一谈这次权力交接之后，美国和伊拉克之间的这种矛盾，能不能够真的弥合，包括对于伊拉克人民造成的伤害，就是虐囚事件。那么这种伤害对于伊拉克人来说，在权力交接仪式之后，能够让他们迅速地忘却吗？

　　李绍先：我想是这样，权力交接实现之后，美国原有的在伊拉克，特别是和伊拉克人民之间的矛盾，恐怕不会有实质性的改变。为什么这样讲呢？就是说他的这个矛盾主要是占领和被占领之间的矛盾，虽然权力的移交淡化了美国占领的色彩，至少表面上占领是合法化，成立多国部队，但是实质上没有任何的改变。在这一点上，我个人估计，今力即使实现移交了，那么接下来美国在伊拉克仍然面临一个非常难受的这么一个处境，也就是说他仍然是作为被打击，被抵抗，被袭击的一个主要的目标。所以这点我觉得不会有实际的改变。

　　第二点，反而是权力实现移交之后，美国可能在伊拉克面临的矛盾，可能会出现新的矛盾，这个矛盾就是什么呢？就是在美国和伊拉克的新的政府之间会出现矛盾。过去在伊拉克战争结束之后这一年多来，虽然美国面临很复杂的局面，但是美国在伊拉克有了最高行政当局，那么行政当局是伊拉克的正而八经的大权在握的这么一个实体，那么伊拉克怎么做，是行政当局说了算，布雷默签了字才行，是这样的，包括伊拉克的预算、石油收入等等。那么现在情况发生变化，别管是实质性的交权，还是象征性的交权，当然布雷默离开了，当然布雷默离开了，美国又派了一个大使。而且美国在伊拉克巴格达保持着世界上最大的一个使馆，人员超过一千人，这样一个使馆。那么显然在这种情况下，但是毕竟在实现权力移交之后，在前台执政的是伊拉克临时过渡政府。那么这样一个政府，如何和美国的军队，这么重兵的军队，以及美国的取代了布雷默的罗鹏特，美国的大使，他们的关系如何相处，这是一个很值得探讨的问题。而且我们都知道，用一手帮助组建伊拉克临时过渡政府的联合国特使朴拉希米的话说，不幸的是伊拉克人很不团结，就是他深有感触地讲。那么这样的使劲拉起来的临时过渡政府，它内部分歧非常大，和美国如何进行打交道，我觉得这个问题非常之大。而且为了保证日后的伊拉克在美国的既定轨道上向前发展，布雷默在交权之前的几个月，挖空心思地进行了一系列的设计和活动，包括给伊拉克各部安插了美国的顾问，这些顾问的任期都是几年，包括设立了一系列的机制和机构，来确保未来的伊拉克在所谓的的体制上道路上发展。所以我觉得未来，就是交权之后的伊拉克，可能美国面临的新的矛盾还会更多。

　　主持人：刚才您也提到了，不管怎么说布雷默现在是离开了伊拉克，美国不管怎么说，最起码在交权上还是应该有所行动，应该遵守他的承诺。我们现在有了布雷默离开巴格达的新闻画面，我们也一起来看一看。

　　那么这就是北京时间今天下午布雷默离开巴格达的镜头，布雷默今年已经是61岁了，他早年的时候曾经在美国的耶鲁大学和哈佛大学上过学，在美国的国务院任职23年，先后担任美国驻荷兰大使，还有美国国务院负责反恐事务的官员。那么在2003年5月6号，美国总统布什任命布雷默为总统特使，并且担任负责监管伊拉克战后的和经济重建的最高文职行政长官。

　　主持人：那么布雷默离开伊拉克，也可以作为一种标志，其实好像可能多少年以后，大家回过头来看，可以作为历史的标志，就像当年《别了司徒雷登》，毛主席写过这篇文章，其实有点相似，象征着一段历史的结束。刚才我们是谈到了布雷默，也看到了布雷默离开伊拉克的画面。现在伊拉克已经交权了，但是在美国国内对这个问题仍然有不同的看法，对伊拉克有不同的看法，包括对布什的反恐政策。目前来看，两位觉得在美国国内针对布什的这种政策，甚至布什能否连任的问题，你们觉得从目前来看美国国内对布什是一种什么样的看法？

　　陶文钊：我觉得伊拉克战争对布什来说是非常重要的一件事情，布什整个任期里头主要就干了两件事，一个是塔里班战争，一个是伊拉克战争。塔里班对阿富汗的战争应该说没有问题，不光是美国国内，甚至于世界各国都是支持的，但是在伊拉克战争，这是非常有分歧的一件事情，从一开始世界各国有反战，美国也有，包括在华盛顿，20万人的反战。但是为什么美国布什政府还是铁定了要打，就因为当时即便有很大的反战声了，但是美国国内支持打伊拉克战争的人，还是超过了70％，而且美国国会参议院还是给了大多数的投票，赞成他打这个仗。问题就是在于一年多里头，对于伊拉克战争的这个支持率，从70％几下降到了40％几，这已经有30％多的人是在质疑美国打这场仗是打对了还是打错了，美国该不该打这场仗。花了这么大的力气，而且打了以后在伊拉克造成了这么一个烂摊子，该不该打，跟布什原来说的理由，伊拉克有大规模杀伤性武器，伊拉克跟基地组织的关系，成立不成立？现在看来是不能成立。当然我们最终看到契尼说这两个理由还是成立的，因为总统说还可以再继续查，现在查了没有了，还可以继续查。

　　陶文钊：显然是站不住脚。美国原来说的是通过伊拉克战争，把自由和带到整个中东，这个计划，现在大家听起来也不是那么回事，伊拉克的安全形势都不能恢复，更何况整个中东的改造，那么最近八国峰会上最后出台的计划，跟原来美国说的计划大不一样，差距已经很多了，而且只保留了一点点，像为中东地区培训多少教师。

　　主持人：其实当时打这场仗的两个理由，一个是反恐，一个是大规模杀伤性武器，现在都已经不成立了。说反恐，一个“9.11报告，证明萨达姆和基地组织并没有直接的联系，另外美国国务院的反恐报告，现在是越反越恐，恐怖的数字在上升，大规模杀伤性武器也没有查到。所以在美国，正如你刚才所说支持率一直是在下降，包括对反恐的支持率，当时是高达80％多，现在降到的50％。我们之前，可能很多观众看电视的时候看到这样一条信息，就是美国的迈克尔.摩尔拍了一个纪录片，就是华式9.11，他在嘎纳电影节上获得了最佳纪录片奖。其实这个片子在美国也是有很大的争议的，就是因为它很敏感，提到了布什家族和家族的关系。所以在美国国内也是影响了很多人对于布什的看法。我们也通过一个短片，先来了解一下这个影片在美国的影响。

　　解说：《华氏“9.11》，通过富于戏剧效果的画面和电影手法，描述了布什政府错误的反恐政策，以及发动伊拉克战争，对于伊拉克人民和美国本身造成的伤害。影片还披露布什与基地组织头目本.家族在过去20多年里存在着间接联系。尽管美国电影协会在不久前把该片评定为二级，就是说这部纪录片中包含了暴力内容和令人不快的画面和语言，但是这仍然没能妨碍该片在首映时赢得观众长时间的掌声和欢呼声。

　　该片的导演迈克尔.摩尔，以尖锐批评美国，特别是批评布什政府成为美国各界都守备关注的争议人物。摩尔毫不隐讳地和媒体分享了此前一直不为人知的片中细节，并由此证明他对布什政府的某些指责并非空穴来风。

　　迈克尔.摩尔：在9.11事件发生后的几天，140个沙特皇室和本.拉等家族的成员却可以在不经联邦调查局问询，而轻易离开美国，当时我们都不能搭乘飞机。在该片中可以听到联邦调查局官员对此事件的亲口证实。

　　解说：前不久，美国各界纷纷指责由于布什政府反恐不力才导致9.11惨剧的发生，对此包括美国总统安全事务助理赖斯，中情局局长特尼特更纷纷出庭作证，为布什辩护，但迈克尔.摩尔通过《华氏9.11》展现在人们面前的事实，却使人们相信此前对布什政府的指责不是断章取义。

　　迈克尔.摩尔：在片中大家会看到在9.11事件发生以前布什是如何的懵懂麻木，就是这个人，现在竟然以世界反恐领袖自居，我们留意了布什在9.11前的所有休假情况，我们发现在9.11事件发生前的8个月中，布什有将近一半的时间是在肯纳邦克港口、戴维营或克劳福特农场度假。

　　解说：也有反对者表示，迈克尔.摩尔利用一切机会吸引观众是为了改变美国人的倾向，并最终影响2004年11月美国总统大选的结果。不过，迈克尔.摩尔强调这部影片不带有任何党派上的偏见，这是他与布什政府不同价值观的及至体现。

　　迈克尔.摩尔：我们双方的区别在于，他们的观点是他们不喜欢的东西他们就不希望别人看到，我们的观点是我们不喜欢的，我们就不去看。

　　解说：虽然《华氏9.11》在美国本土的上映之路可谓是一波三折，但在今年嘎纳电影节上这部影片却获得了金棕榈大奖。不知布什政府在面对这部影片时会做何感想。

　　主持人：其实最后问的这个问题可能是很多人问的，不知道布什看了这个影片以后，真的是会做何感想。因为据说这个影片在美国试映的时候，得到了很多党人的积极参与，党的领袖是亲自到现场为它呐喊助威，当然这里边也有的争斗在里面了。但是总的来说，它也反映出一些美国人对布什的反恐政策的质疑，你们现在觉得应该怎么看布什的反恐政策，走到今天。

　　杨成绪：我觉得在“9.11事件发生之后，美国作为一个世界的超级大国，他的老百姓的民族感情也是很强烈的，觉得我们必须要打出去，我们既然这样强，我们为什么不能消灭恐怖主义分子呢？所以在这种情况之下，大家都是支持，不仅仅是美国，国家也支持美国打击阿富汗。但伊拉克问题上，整个世界变了，认为美国打得没道理，特别是欧洲认为不应该打。但是美国的国民，刚才陶教授讲了，他的支持率还是相当高了，这反映了美国的情况和别的国家不同。但是随着美国陷入伊拉克战争的泥沼之中，美国人越来越不太支持这场战争了。所以你刚才问的一个问题，就是现在影响美国大选的是什么，我觉得一个是他的经济，现在看美国经济已经是有利于布什总统的。但是伊拉克究竟怎么样，所以在这儿之前，布什政府一个很重大的举措，就是想从伊拉克脱身，既要继续控制伊拉克，但是又让联合国来管一下，要各国来支持一下，交给临时政府，这样就避免很多的尴尬。当然现在问题就是要看，在交权之后，美国是不是真正脱身了，交接之后，伊拉克的形势是不是发生根本性的变化。当然通过我们这次讨论，我们很多专家，我看也包括外报认为恐怕没有很大的变化，因此对今年的美国总统大选，我觉得现在较早地作出预言还是比较难的，一般人认为大概到9月份可以看出一个初步的可能的情况。我觉得现在很难说。

　　陶文钊：我觉得布什总统的反恐政策里有两个大的问题，一个大的问题，刚才我们都谈了，打阿富汗，打塔里班，这个是美国人，包括全世界各国都是支持的。打完塔里班战争以后，基地组织没有被消灭，奥玛尔、本.都没有被抓着，这时候美国应该跟各国一样作为反恐的联合战线的一个围棋，对基地组织穷追猛打，粉碎他在全世界60几个国家的网络，但是这时候美国把大方向转了，转到伊拉克，认为伊拉克是反恐的主要的方向，这个我觉得是一个错误。那么结果美国对基地组织和和恐怖主义的组织放松了，使他们有喘息的时间，这是一个错。第二个错就是在中东问题上，我们知道中东如果巴以问题不解决，恐怖主义袭击恐怕是难以平息。所以解决巴以问题，推动中东的和平进程，这应该是一个很重要的方面，可是布什也是在这个方面放松了，他也是把注意力转到伊拉克的问题上。

　　主持人：所以说美国的一些党人也是确实批评布什，把反恐的精力分散，或者是转移了，没有找到真正的反恐的关键点在哪儿。您刚才也谈到中东的问题，其实也有些媒体评论说布什在中东有两个软肋，一个就是明显偏袒以色列的政策，还有一个就是说要带给伊拉克和自由，但事实上的情况并不是这样的，伊拉克反映出来的袭击行动，和暗杀行动，和和自由完全是不相符的，不知道李先生你是怎么看的。

　　李绍先：的确是这样，正如您所说，实际上在伊拉克战争开始之前，很多人就讲，说伊拉克战争改变世界。但实际上伊拉克战争结束一年多了，大家看得很清楚，伊拉克战争没有改变世界，没有像伊拉克之前大家所想象的把世界翻天覆地给变了，世界格局也变了，没有。但是伊拉克战争的的确确是改变了中东，而且正在通过改变中东，在影响着世界的变化。那么为什么讲伊拉克战争改变了中东，我觉得伊拉克战争对中东的冲击是巨大的。目前这个冲击究竟有多大，现在仍然在展开，还很难说。但是冲击是巨大的。我觉得主要表现在这么几个方面，首先伊拉克战争实际上根本地打破了中东地区原有的地缘政策格局的平衡。大家都知道伊拉克战争之前，中东它是一个群雄并列的地缘格局，那么埃及、土耳其、沙特、比方萨达姆的伊拉克、叙利亚、伊朗，各有各的优势，自己在地缘上的优势，它构成一个相对的平衡。那么伊拉克战争，美国更迭了萨达姆政权，那么更迭萨达姆政权，美国的意图是使中东萨达姆政权之后的伊拉克成为美国在中东的两个支柱之一，一个是西边的以色列，一个就是东边的伊拉克。那么战后伊拉克战略地位在美国心目中提高，使得原有的地缘格局发生了微妙的变化，像埃及、土耳其、伊朗，伊朗就不用说了，军事上直接受到了威胁，沙特等等，这样一些国家都感觉到了自己在战略地位天平上分量的下降，这是造成了中东地区地缘的一种恐慌。伊拉克战争之后，实际上一直在进行地缘上大国之间的关系的分化和重新的组合，这个就是为什么埃及的总统……

　　李绍先：通过更迭萨达姆政权在伊拉克建立一个化的样板，同时在中东全面地推开。那么美国对中东的改造和化的推行，使得中东地区的国家人人自危，也就是说事实上它是打破了一个原有的默契，也就是说美国在第二次世界大战之后，在中东执行的一个上的默契，就是说和当地的国家政权形成一种长期的默契，你当地政权只要是，美国对你这个政权实行什么样的统治，什么他不问，最典型的就是美国和埃及的关系，美国和杀特的关系。但是在“9.11事件之后，特别是在伊拉克战争之后，布什连续发表几次讲话，像埃及和沙特这样的政权，都必须拥抱，这个威胁是非常之大的。也就是说在中东化改造这个序幕拉开，美国推行大中东计划这种趋势下，中东处于一种大变动，大动荡的形势。这是第二个冲击。那么第三个冲击，实际上刚才两位教授已经讲到了，那么就是说伊拉克战争实际上是美国反恐脱离了主航道、主轨道。那么脱离主轨道，实际上直接造成了两种后果，一个就是他实际上是缓解了当年阿富汗战争之后，像本.、基地组织等这样一些恐怖组织所面临的正面压力，使他们得以喘息。第二个造成的结果就是在中东制造了新的恐怖主义，那就是大家看得很清楚的战后的伊拉克。这个就是为什么出现美国所讲的基地老三扎卡为，当然这是美国人所任命的，像出现了沙特的幕克林，这样一些基地的新的领袖人物。那么在中东出现了新的恐怖主义的活动的中心，像沙特，像土耳其，像摩洛哥等等，这也是为什么伊拉克战争之后，在中东出现了多个恐怖主义的中心，所以我想在这种多重的冲击下，中东正在进入一个大动荡大分化的前夕。

　　主持人：刚才您也分析了这次伊拉克战争对于整个中东地区的影响。应该说确实这次伊拉克战争使得整个中东地区的局势出现了很大的变化，而且这个分化也是很明显的。刚才我们一直在进行伊拉克权力交接的特别报道，一直在等待伊拉克临时政府总理阿拉为的新闻发布会，现在已经到了北京时间19点零4分了，这个新闻发布会仍然没有开始。那么既然已经谈到这儿，我们之前已经看到了就是大家都期待30号举行权力交接仪式，而且各个国家的媒体都在准备30号要进行权力交接仪式的报道，但是出乎人们意料的，驻伊联军在今天，应该是出乎全世界的意料，突然在巴格达秘密地举行了一个小型的仪式，比之前大家所预想到的简单的交接仪式更要简单，提前向伊拉克临时政府交接了权力。那么在阿拉为的这个新闻发布会开始之前，我们再来回顾一下伊拉克的权力移交仪式，应该说今天的权力交接仪式是在一个很简短的情况下举行的，而且只有六七个人来参加。在这次权力交接仪式上是由美英联军驻伊拉克最高文职行政长官布雷默交给了伊拉克临时政府总理阿拉为和伊拉克总统亚瓦尔一个正式的文件，同时转交了布什总统的一封信，这个信的主要内容就是希望能够恢复两国自1990年以来中断的两国关系，这样的一个内容。但是总的来看，这次权力交接仪式，确实是非常得简单，那么现在画面出现的就是有布雷默，有亚瓦尔，还有阿拉为，同时还有美国新到伊拉克的大使。我们现在可以看一看，现在画面上就是权力交接仪式简单的情况。

　　最新的消息我们中国外交部的发言人章启月也针对美伊交权发表了一个谈话。章启月主要的讲话内容就是说今天美英联军当局向伊拉克临时政府移交了权力，这是伊拉克过渡进程当中的重要事件，我们向伊拉克人民表示祝贺，希望伊拉克临时政府团结群体伊拉克人民，在包括联合国在内的国际社会帮助下尽快稳定安全局势，推进伊过渡进程，早日实现伊人治伊，为建立独立、和平、繁荣的伊拉克而共同努力。我想这样的讲话，也是全世界爱好和平人士的共同的一个愿望。那么看来到现在为止，阿拉为的新闻发布会还是不能够按时举行，那么我们关注伊拉克权力交接的特别报道马上就要结束了。那么相信在接下来的整点新闻里，我们还会不断地关注，一定要把阿拉为的新闻发布会的最新情况及时地报道给大家，也让大家了解为什么美英这次提前举行权力交接仪式，以及权力交接的主要的内容。

　　好，到这里非常感谢几位嘉宾今天能够来到我们的演播室，一起和我们关注伊拉克权力交接的有关内容。同时也感谢电视机前的观众朋友收看我们的伊拉克权力交接特别报道。再见。